主讲嘉宾：原中国教育部副部长张保庆

    主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。

    教育，尤其是基础教育，它是不是可能被当作一种产业来进行经营呢？曾几何时，在中国内地，教育产业化风靡了教育界，也风靡了经济界。很多人都在期待着教育这块大蛋糕，能带给我们什么样的美妙滋味。而且在相当长的一段时间内，教育产业化这五个字，也是有人咒骂，有人追捧。然而在去年的下半年，在中国教育部所举行的一次新闻发布会上，却有一位政府官员拍案而起，他当着所有新闻媒体的面公开指出了教育产业化所带来的种种弊端。这位政府官员就是中国教育部原副部长张保庆先生。

    今天的《世纪大讲堂》，我们就很荣幸地把张保庆先生请到了我们的现场。他将会和我们一起来分享，在这过去20多年，他对教育产业化的思考，和我们一起来解读教育产业化。

    欢迎您，张先生。

    张：谢谢，谢谢。

    主持人：你好。

    主持人：首先我们一起来看一下大屏幕，来认识一下张保庆先生。   

张保庆，原中国教育部副部长，他1944年6月出生于河南一个农民家庭，早年因为家境贫寒，几乎上不起学，靠着政府的资助，张保庆读完了北京外国语学院法语系四年的本科学业。毕业后，他参过军、当过翻译、驻外使馆官员，后调入教育部工作，至今从事教育工作已经有26年。去年10月，张宝庆从教育部副部长的岗位上离开，担任中国教育发展基金会理事长。 

    主持人：那次的新闻发布会，的确是吸引了相当多的中国人的目光，之前想好了吗，在新闻发布会上，要发那么大火？

    张：没有。因为我是在教育部里边，我是分管规划财务办公厅，另外我们机关内部事务的。资助困难学生这项政策一直是我抓，从我96年到当副部长就开始抓这项工作。那么为什么去年有一点生气了呢？原来我就讲国家助学贷款，现在实际上不是国家助学贷款的问题，我们现在不是还有个减免学费吗？还有个困难补助吗？还有个勤工俭学吗？另外还有奖助学金啊。这个贷款很早就开始了，贷款是从99年就开始的。结果到了7月份，我调查一下，因为我这个人，我自己承认，官僚主义不多的，问一下还有八个省没动，就是在一年之内，这八个省一分钱不贷，一点工作不做，这个当时报告，我很生气，我说再核实一下，另外我自己打电话，问他们各省的分管省长，到底怎么样，一查下来就这个样子。所以后来我们就说，这个不能原谅。由于那天到的记者很多嘛，我记得中央电视台一个记者，他提出这个问题来了，那后来我想，反正这个事该批评还得批评，就点名了。所以后来这个，当然还有个凑巧的地方就是，我9月份讲的话，10月份就因为年龄的问题，就下来了。所以这样呢，有些人就把这个，可能有些同学有点误会，把这个给弄到一起去了，好像是因为我讲了这番话，把我免了。所以后来我还赶紧做了个说明，不是这回事情，情况就是这么个情况。

我这个人是有点性情中人吧，又讲起来吧，讲到这个激动的地方了，当然就要有点用词太，声音就会高一下了。所以后来大家都是，报界传出，说我怒斥什么什么，后来我说不是，不是怒斥，是愤怒地说。

    主持人：您刚才谈到说，有人可能误会了，觉得是您点了这八个省市的名字，所以是被免职了。其实今天您澄清了这个误会，那我想，大家还有一种猜测，是不是您知道因为年龄的问题，可能要退下来了，所以在这个新闻发布会上才有怒斥，或者说愤怒地说？

    张：那也不是，这种说法呢，他对我这个人不太了解，实际上过去那批评的也很，比这还厉害，我们跟有关部门在一起开会时，包括国务院内部开会，我们到各省去，我这个人批评也是不留情面的，那是很厉害的。这次就是因为，反正我个人看，反映出这个，也不是我这个人怎么样，我自己很冷静，我觉得是反映一种情绪吧，反映人们在社会中一种情绪，所以就炒了一下。

    主持人：那如果不是要退下来了，您还会这么说啊？

张：跟我下没关系，有些人讲，正因为下嘛，当然有点急了，就说这个事情抓了这么多年，还这个样子，也有这个因素在里边，当然就是绝对不是因为说要下了，就来讲一讲，因为我这个人实际上，我就这件事情上，在资助困难学生上，我是不厌其烦地跟新闻媒体见面，其他我是很，基本不出面的。

    主持人：在一般人的印象当中，官场是有官场的潜规则的，咱们有什么矛盾，咱们私下里来说，私下里商量解决，为什么要把这个矛盾就对着新闻媒体，对着所有人这么公开说，就不怕得罪人吗？

张：那肯定是要得罪人的，当时主要是考虑到，不这样做，这个工作推不下去，就推不下去啊，这个官场的潜规则也好，什么规则也好，这个咱不说，但是有一条我感触是很深的，就是现在我们这个行政单位的这个老好人啊，成风的，大家都当好人，遇到问题，遇到矛盾，大部分都采取绕着走这个办法，甚至把谁会和稀泥，谁会绕矛盾，变成一种能力，这条我是不屑一顾的，我有我做人的原则。

    主持人：那您自己既然也承认，这是一个得罪人的事情，就不怕得罪了人，将来对您自己有什么不好的影响？

    张：人各有志啊，跟我讲这个，就是讲教育这个问题了。人各有志嘛，现在我们这个人各有各的活法，各有各的追求的目标，我自己觉得，不管是当官也好，当老百姓也好，总要对社会有种责任。一个只为自己活着的人，我认为，不管你怎么讲，这都称不上是个高尚的人，是不是？既要为自己活着，还必须要为社会做一点有益的事情，就是社会责任吧，何况我是个部长啊，我是个副部长，在这个问题上，不履行自己当副部长这个责任和义务，那我当这个副部长干什么呢？我有一条可以讲，我当官，别的不敢讲，但起码我当官不是为了升官发财，不是为了发财。

    主持人：好，接下来呢，我想我们就一起来用掌声欢迎张保庆先生给我们今天进行的就教育产业化进行的这个主题演讲。有请。

张：这个在进入正题之前啊，我还要对中国教育的现状，用 两句话先概括一下。第一句话就是说，应该承认，自改革开放以来，我们国家的教育事业确确实实取得了前所未有的辉煌成就，这一条应该肯定，充分肯定。我不展开讲，我举几个例子。你比方说义务教育。义务教育，过去孙中山提出过，蒋介石也提出过，都是一纸空文。我们国家是从93年国务院正式决定，要在上个世纪末基本普及九年义务教育，后来经过近八年的共同努力，到了上个世纪末，我们国家基本上普及了九年义务教育，也就是说在85％的人口中已经普及了九年义务教育。后来经过十五这五年的努力，到去年，我们九年义务教育的普及率已经达到95％。这个普及率尽管是低水平的，尽管有些成果是不牢固的，还有反复，甚至再往深处讲，还有一些虚假的成分，但是从总体上看，这是我们中国教育史上一个了不得的成就。

那么第二句话就是，我们教育现在确确实实还存在着一系列的困难和矛盾，还有许多深层次的问题没有解决，要必须想办法解决它。因此从全局上判断，我们国家在十一五期间，我们国家的教育是个关键阶段，我的判断是，如果十一五，我们能够比较顺利地健康地走过来，那以后我们国家的教育就基本上可以步入一个良性循环的轨道。

在我们国家，没有任何一项事业能够像教育事业这样庞大，涉及到人数这样多，它确确实实涉及到每个人，每一家，每一户，它是一个庞大的社会工程了。教育发展到今天之后，光靠我们学校，光靠教育部门，我坦率地讲，是搞不好教育。必须由社会，由家庭，由学校，更不用说各级政府共同努力才能把教育搞好。搞教育主要是两条，一个是人，一个是物。人就包括学校领导，包括教育的管理者，包括教师。那么物，就是投入了。现在经费投入不足，仍然是制约我们各类教育事业发展的一个关键因素。另外，我们中国这个社会还处在一个转型阶段。什么意思呢？就是人治的味道还是很浓的。特别是主要领导对教育的重视程度，认识程度，包括他对办教育的指导思想，直接关系到我们国家教育的成败。那么这样就产，当前特别值得你警惕的一种思想，就是教育产业化的思想。

张：这个教育产业化，我说句实在话，由来以久，应该说从我们党决定实施市场经济那天起，就有人老在琢磨着，就是把教育怎么产业化。上个世纪到最近这几年，同学们可能不知道，在教育的内部，在政府一些机构的内部，有几次大的争论，都有几次很激烈的争论。虽然到现在，教育部从来是反对产业化的，在党中央国务院发的文件里边也没有教育产业化这个提法。但是现在教育产业化这种思想实际上已经在严重地影响着我们教育有关的各个方面，或者说它正在或明或暗地在冲击着我们的教育。现在，比方说现在教育界的许多现象，比方说老治不完，治不好的高收费，滥收费的现象。比方说现在这个教育投入老是不足的问题，这几年，我们高等教育发展很快，许多地方都不是以政府投入来拉动，来推动高等教育的发展的，实际上不少高校是靠收费，靠贷款来发展高等教育的，还有我们现在学术腐败的现象，还有一些地方打着改革的名义，把我们一些很好的教育资源，都给我们股份化了，特别是把我们义务教育阶段的好的小学，好的初中，都给我们改制了，卖掉了，是不是？还有一些人千方百计地想来发教育的财等等等等，这些东西实际上都在影响着我们的教育。我本人是坚决反对教育产业化，这个坚决反对教育产业化的。

那么我的理由呢，我想来想去，主要有三条，我今天引出一个概念来，就是教育在市场经济中的地位决定了教育不能够产业化。什么意思呢？我现在可以大胆讲一个话，就是市场经济并不等于市场社会。什么意思呢？小平同志讲，计划经济是手段嘛，市场经济也是手段啊，市场经济它是发展经济的一种手段和机制，它对发展经济，它可以追求最大的效益，讲竞争，追求最大的效益，发展经济是可以，但是不能要求整个社会都按市场经济这套办。如果是那样的话，这个社会就完了。很简单。教育，除了经济之外，社会组成部分里边，除了经济之外，还有很大一部分，那一部分的很多是不能按市场经济来走的。比方说我们的外交，我们的国防，我们的公安，能按市场经济走吗？教育能按市场经济走吗？比方说市场经济也没有什么奥妙啊，它第一是强调竞争，第二强调赚钱嘛，我们教育的思想难道能去从小学讲到大学，叫我们每个学生都去赚钱，能这样讲吗？另外，怎么赚钱，义务阶段能赚钱吗？不光义务阶段，甚至我可以讲现在所有的教育都不能以赚钱为目的。

张：另外讲竞争，教育的有一些是可以竞争的，但这个竞争啊，不是教育的本质决定，是教育资源短缺引起的，教育从本质上讲是不能竞争的，因为教育，它应该大家都有一个平等受教育的权利啊，像义务教育阶段大家都公认了，义务阶段怎么竞争啊？所有适龄儿童都得接受义务教育。这个教育跟市场经济的关系，我觉得正确的提法应该是教育应该为市场经济提供智力和人才的支持。应该这么提。但同时教育还赋有一个很重要的使命，就是教育要促进社会的进步，也就是说教育本身它肩负着一个双重的使命，绝对不能光为市场经济而活着，它还必须更重要是什么？要引领社会，要推动社会进步。这就决定了我们教育怎么能完全按照市场经济这套来办呢？那样一搞，我们教育就完了，教育就很容易被庸俗化，教育就完成不了它促进社会发展的这样一个使命。还有一条，市场经济也不是万能的了，现在市场经济它不是万能的，市场经济它有它自己的弊端啊，现在没人敢讲这个弊端，那怎么行呢？按经济学的说法，市场经济它还有市场失灵的部分，你像教育，市场经济，既然它要赚钱，它要赢利，那它有些不赚钱的地方，它就不投了，是不是？那这个公共教育，这个教育这一块谁来投？谁来搞？是不是？另外，市场经济它不会带来社会的公正的。市场经济，如果政府不调控的话，它的后果是必然带来社会的不公正，必然带来两极分化。

张：我们教育能两极分化吗，是不是？所以这就是说市场经济它绝对不是包治我们这个社会一切疾病的一个灵丹妙药，它本身有很大的局限性的，看不到这一条也不行的。正因为如此，你看西方一些成熟的搞市场经济的国家，不管是法国，德国，德国最典型，还有北欧，还有，这些国家吧，它都注意调整，积极地调整和遏制市场经济的副作用，它都注意在市场经济、社会公正和个人发展之间找一个和谐的切入点，这样社会才能够和谐啊。有人说，美国好像是完全的自由市场经济，我看也不对，我也不赞成这个看法，有些人张口闭口讲哈佛，哈佛不是世界上就一个哈佛嘛，我到现在也不认为哈佛是个完全，是一个产业，按产业化来办哈佛的这样一个指导思想，它收学费比较高，但它还有另外一大部分也不是靠学费来收入的。何况美国的中小学，美国的州立大学，不都是政府来投入吗？所以成熟的资本主义国家都不敢提教育产业化，都把教育当成一个公共事业来搞的，我再说一句理论上的话，市场经济可以推动生产力的发展，它可以创造物质文明，但它解决不了精神文明的东西，是不是？所以我们国家刚刚搞市场经济，还是个不成熟的市场经济，怎么现在敢提教育产业化呢？反正这件事是我考虑问题最长的一个问题，我认为这个问题是有些人主张教育产业化的主要的理论基础。他就认为你搞市场经济了，教育为什么不可以产业化，教育这么大个市场，为什么不搞产业化？甚至有人讲，搞教育，可以拉动经济增长嘛，是不是？所以我讲到这里，我就有个感慨啊。我们国家过去搞了几十年的社会主义，实际上很多人并不懂什么叫社会主义，好像小平讲了话了，大家才知道什么叫社会主义。你别看我们现在搞了这么多年的市场经济，我个人的看法，许多人还不懂得什么叫市场，没有抓住市场经济的本质，他还不懂得什么叫市场经济。现在有些人那个脑子里，搞得比市场经济还市场经济，把什么都推向市场经济，这怎么行呢，是吧？所以提主张教育产业化的人，从轻一点讲，他是想摆脱政府对教育的责任，想把发展教育的钱腾出来干别的事情，他把教育推向市场，这是轻一点讲。重一点讲，我认为是对，这话可能有些人听了很（不高兴），我认为是对市场经济的无知和浅薄造成的。

张：第二个理由是，教育的事业属性也决定教育不能产业化。教育现在有三种说法，行业，产业，事业。前些年在中央的文件里边，我们用了一个词，也是教育部主张用的一个词，就说教育是一种崇高的公益事业。我是赞同这个提法的。我们平常讲，要坚持正确的办学方向，这不是空话，在当前情况下，就坚持教育是崇高的公益事业这样一个特征，这算坚持了办学正确方向了，如果偏离了这一条，就算扭曲了教育的正确方向。那么公益事业，在座的同学比我要熟悉了，什么叫公益事业，对不对？公益事业应该是面向全社会的，全社会都应该受益的事业。因此发展公益事业，它竭力要主张的是尽量减少竞争性，尽量减少排他性，尽量不要去引导到以赢利为目的。那么属于公益事业，谁来办呢？是由公共财政，公共方面来投入。谁呀？就靠政府投入，这就回到我们这个，这个教育办，投资谁来投的问题，那必须政府投。就说教育事业必须政府投入，在我们这个国家里，必须政府投入为主要对象。另外根据经济学的一个观点来看，他们有一个，有一个说法我很赞成的，就是这个社会产品啊要按照它受益时的排他性和消费时的竞争性把它分为私人产品，公共产品和准公共产品。这是经济学上的一个概念。那私人产品，我就不说了，那你该怎么，它完全属于私人的，想怎么干怎么干，想怎么享受怎么享受，那么公共产品，它就是符合这两个条件，受益的时候不排他，就是谁都可以受益，消费的时候没竞争。那么世界上公认的准公共产品，是介乎私人产品和公共产品之间的。现在国内外，世界上公认的，把教育放在准公共产品里。为什么放在准公共产品呢？我个人的看法，我认为教育就是公共产品，但为什么放在公共产品有一定道理呢？因为教育它这个公共性啊，公共产品的公共性，它又程度上是不一样的，它在各个时期是不一样的。公共性的程度是有差异的，特别是教育资源不充足的时候。

张：你像我们国家，整个这个教育市场还是供不应求的这个局面，在这种情况下，它有一部分，有一定的竞争性，或者有一定的排他性，比方高等教育。你高等教育，理想的高等教育应该是，谁愿意，只要你愿意上，享受高等教育，就可以享受高等，就可以上的学校，但是做不到，我们国家现在做不到，那怎么办呢？资源缺乏，不够，那就要通过挑选，那就来一个考试吧，来一个竞争和淘汰，照我的看法，不是教育的本质所决定的，是与教育的发展程度所决定的。那么承认了这一条，那就不应该把教育产业化，那就应该老老实实地承认发展教育事业主要是政府的责任，政府就应该从财政里边拿钱来，来办教育。谢谢! 

    主持人：非常感谢张保庆先生带给我们这样精彩的演讲。那前不久呢，我记得教育部的新闻发言人王旭明先生曾经公开地表示过，像北大、清华这样的优质教育资源非常的有限，他的原话，我记不清楚了，但是大概的意思好像是说，因为有限，所以它比较贵，这是一个很自然的现象，不是每个人都消费得起的，就好比说你去买衣服一样，说如果你有钱，那你就可以去买那个一万块钱一套的衣服，如果你没钱，你就只能去那种小店买一百块钱一身的衣服。我想，请问您对这段话怎么看，这是像我们官方一个统一的意见呢，还是说，可能只是一个个人的观点？

    张：对，这个我没听到王旭明他当场怎么讲的，我注意到这条消息了。第一，我想如果他这样讲了，这个比喻啊，不很恰当，第二呢，应该说他不代表，不能说代表教育部的观点，只代表他个人的一种看法。为什么不太恰当呢？因为教育毕竟不是买衣服，毕竟不是一般的消费，是吧。清华、北大选择性强一点，这是我们，这不是清华、北大它办学宗旨得来的，是因为整个我们在中国，我们叫优质教育资源，高等教育资源太少了。那么在这种情况，就有一种选择，就有一种一定的竞争了。比方说要看考试分数，你不够这个分数，就不能要你，你掏再多的钱，也不能要，这就是现在，就是相对的所谓公平不公平，就这个意思。   

    主持人：那我们在网上呢征集到了很多的问题。这边有一位网友的名字就叫唱唱反调，他说教育产业化是不是一点儿好处都没有？他说至少像教师，他们的待遇就比以前改善了很多，否则谁愿意去做教师呢？

    张：他说这话啊，应该这么说，教育产业化不能说没有一点好处，它最直观的东西，说实在话，如果教育产业化的话，我们有些学校会收入很多的，我们教师待遇也会提高很多的，但这是局部啊，这是个很小范围，这是个局部利益。要站到国家和民族最高利益来考虑的话，那不能这样考虑问题，所以他说这个好处，有，但是因小失大，得不偿失。

    主持人：但是如果是我们国家财力有限，仅仅靠政府投入，我们不能够吸引到优质的教育教师资源的话，那即便大家都来上学了，那这个教育的问题能解决吗？

张：优秀教师啊，说实在话，我历来不主张用吸引这个词，吸引是吸引不来优秀教师的。大家可能有点奇怪，我为什么讲这个话，教师职业在全世界都是一个比较清贫的职业，正因为清贫，它才高尚，如果你这个老师啊变成是谁多给我钱，我就去教书了，谁少给我钱，我就不去了。如果变成是以待遇的高低来判断，来当教师的话，我认为这个人本身就不配当教师，这就是我的看法。我们讲吸引优秀教师呢，那我承认，因为现在教师，好的教师，特别是爱学生的教。

主持人：还有一个网友的名字叫做高考移民。他说，请问张部长，因为他还想称呼您是张部长，他说您是他最崇敬的官员之一。他想请问您对高考移民被取消学籍这个事情怎么看？

    张：对高考移民的成绩，给他取消了，既有它合理的部分，也有不得已的成分。为什么讲呢？因为现在为什么有高考移民呢？因为现在我们中国这个高考啊，它的高考的招生额是按省来分的，录取标准也是按省来划定的。那这样就出现了有些省它录取分数很高，有些省录取分数就比较低，像西部地区就比较低。那这个高考移民是怎么出现的呢？比方说这个人如果在浙江，他本来是考不上的，高考，浙江比方分数很高，他没办法，他跑到西藏，西藏或者青海这些地方，这些地方录取标准会低得很多，他就终于考上了。那么这样说它不合理在什么地方呢？因为这个名额是给人家西藏地方的考生准备的，你跑到那个地方移民，本来你在浙江学习，你跑到人家西藏去考，你自己考上了，实际上你侵占了人家，这也是一种不太公平的一种做法。

张：但从另一个方面，为什么也是不得已呢？因为现在大家都愿意上大学，如果我们的高等教育资源要好，要能够更多一些，这些现象没必要这样做嘛。所以我说也情有可原的地方就是完全理解这个学生他要上高校，进入高校学习一种心情，但是在现行我们国家的规定里边这是不允许的。既然不允许了，这就有一个现实可能和需要之间的矛盾，那因此人家地方就有权利规定把你这个取消了。

主持人：好，谢谢您和我们网友做的交流，非常感谢。

主持人:接下来呢时间呢，我想留给我们现场的各位老师和同学。

提问1：张部长，您好，首先我就是想表示一下，我很荣幸能坐到这儿，然后听您给我们讲这些话。我听完您说的这些话，我感觉心里面非常振奋，就是说真的是一个教育界权威的声音让我们感觉到一种希望。但是我刚才突然想到，就是我们国家的这个教育产业化这个提出，有可能它只是一个尝试，就是因为我们现在的教育有很多问题，所以说这些人，其实他们也是出于一个比较好的出发点，他们是想把我们国家这个问题，就是说利用另外一种办法来解决，于是我就是说另外就是回到一个，可能这也是一个出发点上。那么我们国家的教育如果不能产业化，那它最后会，它应该走向哪里，就是说它用什么办法，然后能够解决，就像您刚才说的，我们国家的教育现在还存在很多很多问题？

    张：我刚才谈，前面讲的时候，落掉了一句话，实际上我们跟提出教育产业化的人的一个分歧就是一个字，化。你说教育，它是个客观存在，它不是产业又是什么呢，所以我刚才讲划到第三产业里面，另外教育本身，它在某些方面，它还具有产业的特征的。你比方我们，由于中国的国情，我们现在还提倡一些学校办点校办产业，增加一点学费收入，还有我们政府已经把教育的一部分拿出来进行尝试了，就搞产业了，搞产业化了，你比方说高校后勤改革。高校后勤改革是提的是高校后勤社会化改革，实际上社会化改革也就是一个中性词，它实际上也就是产业化。这些都允许的。甚至我们在成人教育，在…其培训，包括在职，这个成人，这个研究生的教育等等，说实在话，里边都带有很大的这种成分。

张：但是我强调的是从对教育的总体把握上，对教育办学思想总体把握上，不能拿产业化来指导整个教育事业，我讲这个问题。那么教育总体上不能产业化了，那就不等于说教育的任何一个部分都是要国家包起来，不是这个意思，所以这就有改革了。

所以我始终坚持收费还是要适当的，费用我觉得还是适当要收的，关键是都要规范操作，不能乱来。现在我们这个有些学校乱来了，我说句气话，就是说我们现在一些学校高校收费收出瘾来了，过去不敢收费，现在越收越高。下面一些工作人员可以说是任意的，随意地违背国家政策，巧立名目，乱收费，这是不允许的，现在这个把我们收费的政策全败坏了，老百姓造成了一系列的误解。

提问2：张部长，您好，您刚刚提到大学、高校扩招的问题。现在高校扩招必然就现在导致了近两年特别严重的高校毕业生的就业问题，现在据市场调查，现在的对高级技工的市场需求是非常大的。而现在三个学生就会有两个可以进入高校，这样的话是不是可以说一种错误的市场导向，因为并不是只有上了大学才能说是一种成功的人生，而教育的本身的目的应该是培养社会需求的人才，而并不是说上大学，所以我想问您一下，您对这个问题的看法。

    张：好，好。

      这个这几年由于高等教育的扩招而带来了就业困难，这个事啊，我只同意一半观点。应该客观上讲，由于高校扩招了，由于毕业生增多了，那就这样客观上确实给就业增加了一定的困难，这个我承认。

张：但是从更高的层次上来讲，不应该把现在大学毕业生就业难和高等教育扩招对立起来，也没有必然的联系。什么道理呢？我不发展高等教育，就是他是个文盲，他也得就业，也得就业，不就业行吗？所以就业问题发展到今天之后，不是教育本身的问题，它是一个社会问题，我可以这样讲，中国的就业问题是一个解不开的方程式，我看这是个最难解决的问题，什么呀，就是人摆在哪，谁都知道越现代化，需要的人越少，可这么多劳动力，你往哪摆，我讲这个是讲这个观念。你比方说，反过来讲，多受教育，叫人多受点教育，延缓就业的时间，也是西方解决就业问题的一个途径。你想想，你多受几年教育，延缓，这是一个吧。何况，与其是不上学，他也有个就业问题，文盲也有个就业问题，那还不如叫更多人接受更高级的教育，这对整个提高我们民族素质，对人才的储备，都有一定的好处。 

    主持人：好，谢谢。好，非常感谢张先生。的确，中国的教育应该何去何从，我想现在呢还有很多的专家、学者，包括很多的官员，一直在百家争鸣，争论不休。但其实对于千千万万在校的学生，以及他们的家长来说，他们现在面临着一个更现实的问题，那就是当我想上学的时候，当我要迈进学校大门的时候，我是不是能够交得起学费。在接下来下一周的《世纪大讲堂》当中呢，我们还会邀请张保庆先生和我们继续来探讨教育这个话题。非常感谢张保庆先生今天来到我们《大讲堂》，也感谢我们今天在座的北京大学的老师和同学们，下周同一时间，《世纪大讲堂》，我们再见。
   

主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。前不久，中国教育部新闻发言人王旭明曾经公开地表示，教育产业化方向会毁掉中国的教育。那么在未来，我们应该怎样去规范教育产业化，从而抚平教育产业化已经对中国教育所造成的那些伤痕，而与此同时，我们又应该怎样地去保证教育的公共属性，从而让我们对教育所承载的国家未来以及民族未来都抱有更坚定的希望？
    今天有关这些问题，我们就继续邀请到了中国教育部原副部长张保庆先生来到我们的《世纪大讲堂》，欢迎您，张先生。
张：谢谢，谢谢。
主持人：首先呢我们一起来看一下大屏幕，来认识一下张保庆先生。

张保庆，原中国教育部副部长，他1944年6月出生于河南一个农民家庭，早年因为家境贫寒，几乎上不起学，靠着政府的资助，张保庆读完了北京外国语学院法语系四年的本科学业。毕业后，他参过军、当过翻译、驻外使馆官员，后调入教育部工作，至今从事教育工作已经有26年。去年10月，张宝庆从教育部副部长的岗位上离开，担任中国教育发展基金会理事长。

    主持人：张先生，今天来到《大讲堂》，您是和我们一起来探讨教育的问题。那我们也非常好奇，您自己的接受教育的经历，能不能跟我们分享一下？
张：应该说我们那个时代啊，特别是60、61、62，这是我们国家所谓的困难时期，那个时候主要一个是家庭穷，还有一条最大的问题，那就是吃不饱饭，所以我们那个上学这个求学的道路是比较艰苦的。当时我上高中这个地方，离我们家是85里地，我整整三年，上三年高中期间，每个星期六上完两节课，步行回家，然后星期天还要帮助家里干点活呢，然后星期天的下午，那个时候学生上课都是家里有什么吃什么的，就背上一个星期吃的东西，再步行85里地返回学校，三年如此。我大学基本上是靠国家助学金的。所以我在大学这几年期间，没有问家里要过一分钱，就完全靠助学金来维持自己的各方面的需要。
    主持人：那个时候的学生会有这样的担心吗，说我虽然功课好，可是即便我考上了什么学校，我上不起？ 
    张：我坦率地讲，那个时候的资助困难学生的做法要比现在好。什么原因呢？因为那个时候学校领导，学校的老师对学生这个爱心啊，对学生关心的程度，我认为，我不客气地讲，是比现在一些老师要好得多得多。那个时候家庭困难，用不着自己去喊的。都是老师通过观察，他就认为你该享受什么奖学金，助学金，就给你了。所以我经常举这个例子，我们现在对资助困难学生一系列政策，就是落实不下去。可以讲这样那样理由，但是我认为其中很重要的理由，就是现在我们的老师，包括一些学校的领导，对学生还没有做到一种充分的爱，所以现在很多事情啊，就有了政策也落实不好。因为什么，接到经常一些信，我现在退下来了，没退下来之前，经常接到这个学生告状的信说，我家庭很困难，我得不到资助，别人家庭不困难，倒反而得到资助。助学贷款，我贷不到，但反而有些人，家庭并不困难，倒贷到了。我相信这种情况。这种情况就跟我们现在老师的态度，学校领导的态度有关，当然，也不排除我们有些学生也有弄虚作假的吧。
    主持人：那看到这样的信，您心里有什么样的感受呢？特别是联想到自己当年的经历，这么不一样？
    张：说实在话，我对这个事看的是比较重的，我就有两条，我到处讲，第一条，我们现在都在喊要教育公平，中国目前这个情况怎么实现教育公平啊？经济发展如此不平衡，家庭的收入差距如此之大，你空喊教育公平只能说是个理想啊，是做不到的。那么因此我认为，如果倒过来想，如果我们的各级政府，包括我们学校领导，如果努力做到让那些家庭贫困的学生都不因家庭贫困而辍学的话，这就是在现实情况下实现教育公正、公道的一个最重要方面之一。还有我一个基本认识就是，我们老讲对学生加强德育工作，加强思想政治工作，如果一个人，一个学生，他困难到连学都上不下去了还没人管，你那个思想工作怎么体现啊？那不是空的了吗？所以我经常讲，人一生中在前进道路上，谁不会遇到点困难，遇到困难就谁来帮你，如果说是靠亲戚邻居帮，那是一种概念，如果说是政府帮我度过了这个难关，因为帮一把就很可能会改变一个人一生的命运。那像这样的话，受政府资助而完成学业的人，他怎么会不拥护我们这个社会，怎么能不拥护我们这个党呢？我本人就是如此嘛。
    主持人：现在退下来了，不在副部长这个职位上了，生活怎么样，能跟我们讲讲吗？
    张：无官一身轻，中国有句话讲，当然现在的心理状态跟过去不一样了，因为在现职岗位上，每天都要有很多事情需要处理的。中国这个官啊也很难当的了，你们不要认为，但要特别当一个负责任的官员也是很难的，有时候是很痛苦的，有时候还是很无奈的。你要把事情尽量干好，那你就要付出很多很多心血。那么现在下来了，因为从现职岗位下来，因为这样就可以过得比较轻松一些了，没有那么大的压力，现在的时髦话嘛，也可以过得稍微潇洒一点，是不是？就是说这个也可以过得随意一些，是吧，我觉得我现在这个心态啊，因为我早有准备，我过去跟一个记者讲，四个字，倒也安然，也还坦然。
   主持人：好，接下来呢，我想我们就一起来用掌声欢迎张保庆先生给我们今天进行的就教育产业化进行这个主题演讲。有请。

上集回顾：
字幕1：原中国教育部副部长张保庆认为：中国教育不能产业化，并阐述了两条理由。理由之一：教育在市场经济中的地位决定了教育不能产业化。
同期声1：教育能按市场经济走吗？比方说，市场经济也没什么奥妙啊，它第一是强调竞争，第二是强调赚钱嘛。我们教育的思想难道能去从小学讲到大学，叫我们每个学生都去赚钱，能这样讲吗？另外讲竞争，教育有一些是可以竞争的，但这个竞争不是教育的本质决定的，是教育资源短缺引起的。
字幕2：理由之二：教育的事业属性也决定教育不能产业化。
同期声2:我们平常讲，要坚持正确的办学方向，这不是空话，在当前情况下，坚持教育是崇高的公益事业这样一个特征，这算坚持了正确办学方向了，如果偏离了这一条，就算扭曲了教育的正确方向。那么属于公益事业，谁来办呢，是由公共财政，公共方面来投入。谁呀？就靠政府投入。
字幕3:本期《世纪大讲堂》邀请原中国教育部副部长张保庆继续为您讲述中国教育不能产业化的第三条理由。
  
张保庆：那么第三个理由呢，就是教育的功能和教育的特殊的教育规律也决定了教育是不能产业化，也无法产业化。这个教育啊应该说是人类一个伟大创造，我记得谁说的，由于教育，才使得社会的个体有可能分享在漫长岁月里人类共同筑起的经验和知识，这个教育，你想想，现在教育为什么，你通过上学能获取大量知识，都是学过去的知识，是不是，所以教育应该说是个很不得了的事情。
稍后播出：
现在很多做人的标准在越来越低，做人的标准在越来越低。慢慢变成不杀人，不放火就成模范了。
如果把我们这个教育按企业来办了，都办成谁有钱谁就可以上学了，那这个国家，你们想一想，这个国家会成什么样子。
我在想，不管社会怎么发展，如果这个人，一个社会都失去了道德，如果人，做人做得没道德，这个社会成什么样子了，那不都乱了套了吗？
第二帕
教育这两个字应该说不是外来的，是我们自己的，谁的话呢？是孟子的话。孟子讲过一句话，就是得天下英才而教育之。还有一句话就是，什么叫教者，上说施，下说效也。它是狭隘地解释这个教字，实际上就是言传身教，学习。那么育者，那也是孟子讲的，养子使之做善也，什么意思呢？就要把这人培养成为好人，培养成为做善事的人，里面有教化的作用，是不是。关于教育的功能啊，应该说是仁者见仁，智者见智的一个东西，有很多种说法。实际上我认为广义的说法就是现在我们讲的，传承文明、发展文明，就是保证和促进人类的延续和发展。那么狭义来讲，教育就是培养人，造就人，我认为这个话是说到了，虽然说是狭义一点，但是说到了教育的本质。我们过去讲人文主义，现在老讲，我看报纸上老讲什么人文跟科学要结合了，就是道器疏密，道器结合了，讲了很多东西了。实际上现在我们教育直到今天之后，原来从人文到科学教育，现在汇到人文教育和科学教育相结合，实际上就这个问题。那么不管怎么说，都是古往今来，古今中外，都把在培养人上，都把德放在第一位的。最有名那个哲学家柏拉图他讲，教育就是转变灵魂，你看，讲得一针见血，教育就是转变灵魂。苏格拉底也讲了一句话，你看，这都多少年前讲的话，人的善恶取决于教育，那反过来讲，教育就是叫你人不要做坏事，做好人嘛。我们这个儒家的经典里边，四书五经里边《大学》，有些同学看过《大学》，《大学》的第一句话就是，大学在于明明德，在亲民，在止于至善。明明德什么意思？就是要弘扬好的道德品质。
    张：我在想，不管社会怎么发展，如果这个人，一个社会都失去了道德，如果人，做人做得没道德，这个社会成什么样子了，那不都乱了套了吗？人啊，跟其他动物一个区别，现在都在不断变化，我的看法是，人和其他动物的区别，就在于人有一个崇高的精神世界，人的一生从来都是在物质文明和精神文明中度过的。它最大的区别在这个地方。一个人要失掉精神，失掉道德，那还称个人吗？现在很多做人的标准在越来越低，做人的标准在越来越低。慢慢变成不杀人，不放火就成模范了。那怎么行啊这个，是不是？做人总得有个高限也有个低限吧。低限，不规范法律嘛，是不是？那高限没限制了，高限没限制，高限起码那就是看你这个人往哪儿定了。但有一条，道德良心还是做人的基础啊，是不是。现在我老发出感慨，我一看到报纸上的一些介绍，一些法律新闻，比方说，有些流氓，当光天化日之下调戏妇女，大家都围观，没人敢去搏斗，这叫什么啊？这不就回到方志敏写那个《可爱的中国》那个场景了吗，这不就回到鲁迅讲那个场景了吗，那不阿Q精神了吗，是不是？我说句实在话，在这方面，我看比外国人差远了。我在外国呆了很多年。像外国人要当街上发现一个小偷，说抓小偷，不用说，都会群起而攻之。看到一个落水了，那肯定不用说的，都会自发去救的。我们现在呢？何况社会这个规范里边，它很复杂的了。有些人老是在讲，这个东西要靠法律来解决。我在这里说一句话，法律解决不了社会所有的问题，只能解决一部分，够犯法了你才能解决，不够犯法，大量属于道德范畴的东西，你怎么解决啊？
张：你比方说，我举个例子讲，这个人落水了，你救还是不救，你不救也不犯法啊，谁说你不救这个人是犯法了吗？但是你不救，就违反违背了你起码的道德良心了，后来我听说有一年，我们哪个学校在辩论，老师搬家，学生该不该帮助老师免费搬家，就这个问题争论得很热闹，婆说婆有理，我说胡闹，胡说八道，这就把全部把法律道德全混淆了，是不是？就诸如此类，你看我们这个社会道德，是不是？这样下去的话，这个社会怎么能继续往前发展啊，而我们教育就承担着这个任务啊。如果我们把教育产业化了，什么概念，现在这个中国用词啊，这个中文词是不精确的，现在产业化，企业化，市场化，一个意思，都是赚钱，企业化。如果把我们这个教育按企业来办了，都办成谁有钱谁就可以上学了，那这个国家，你们想一想，这个国家会成什么样子，还何况不要说忘记了，我们共产党前面加了个词，社会主义的市场经济，是不是，我们还讲办中国特色的社会主义呢，我们还有句话，别忘记，中国共产党领导的。你这样搞下去，能搞到什么结果呢？这都是很严肃很严肃的问题。教育很多东西属于精神范畴的东西，它是很高尚的，它是没法用金钱来衡量的，是不是？教育它是个过程，它很多情况是教人一种态度，教人一种知识，它都是体现在一种精神状态的，并不能直接反映在物质状态，教育它本身就是一个神圣的东西，教育就应该在神圣的殿堂里进行，教育提倡的应该是真善美，应该是，绝对不能倒过来提倡，是不是？这些东西如何评价。如果把教育也产业化了，那我们这个社会怎么办啊，现在已经相当严重了。我说一个词，说得这个比较重，有人不同意，讲道德沦丧，现在有人说，说太重了。确实这是个很严肃的问题。
稍后播出：
一个德才兼备的这个毕业生值多少钱，一个有才无德的学生值多少钱，一个有德无才的值多少钱，怎么计算。
我们过去讲中国叫地大物博，人口众多，我现在看了看，地也不大，物也不博，就剩下人口众多
怎么样才能把这个十三亿人口的这个沉重压力变成为一个财富呢？没别的，只有通过教育才能够可能把这个沉重的人口包袱变成个巨大的财富。

第三帕

张：第二个，教育它确实有些特殊规律，它这种规律也使你这个教育没法产业化。一个，就教育由于知识它的学习和灌输，有一个循序渐进的过程，这就造成了我们在培养人才方面长周期规律，长周期规律。也就是说，你这个工业呀，你第一季度，工业，你第一季度不行，可以第二季度，今年不行，最多明年，这农业，春季不行有秋季，教育可不是这样来看的。我们现在，我算了一下，现在我们培养一个大学本科生是16年，培养一个博士生，最少最少20年，最少了，弄不好得21年到22年。它这个培养人才的过程这么长，而且它是不能割断的，不能把中间割断来搞，如果割断了，它那个一加一就不等于二了。就比方说，我们培养博士，你必须大学毕业，大学之前必须上高中，必须上小学，这是肯定的。那你要说，这可以想，一个小学毕业生值多少钱，一个初中生值多少钱，一个高中生值多少钱，怎么算，怎么产业化，你给我怎么算，他的产入和产出怎么计算？你没法计算。而且正因为长周期规律，所以有人讲，教育事业，有人问我，教育事业到底是个未来的事业呢，还是个现实的事业？我看，教育如果说完全不顾及现实，没饭吃，那也不行，但是教育从本质上讲，它还是个未来的事业。他在学校学习的时候，是体现不出多少价值的，他的作用是等毕业之后，小学也如此，中学也如此，是不是？那可见它是一个人的未来，那么大到一个民族，它是有一个民族的未来，我们要培养一代又一代的这样的优秀人才啊，这样国家才能够绵延不断地向前发展，这是长周期规律搞得我们就没法，不注意是不行，任何急于求成的，急功近利的，短见的，都不行，所以过去我讲了个话，说有人骂教育保守，我过去讲过的，我多次讲过，不要这样骂，正因为教育这个特点，教育的决策上慎重一点，是对人民，对事业负责的了。教育，我还讲过，教育是要讲政治的，但教育不能讲时髦，不能今天一个口号，明天一个口号，那样教育是搞不好的。教育决策的失误，小学决策失误，影响整整影响六年，何况它会普及到中学教育，普及到高等教育。人家过去有句话，教育的决策失误一下子会影响到一代人。这话不是危言耸听。
    张：另外啊，教育还有个规律，就教育的效应，或者说教育的效益，它的释放是滞后的，是滞后的，而且是连续不断地释放，会延续到你这个人的一生。你比方一个小学毕业生，他出来之后，他毕业之后，这一辈子起作用。它的作用是表现在以后，而不是表现在他上学的时候。这样就决定了，你要搞产业化，那你就要算它这个投入的效益了，怎么算，你说怎么算，何况刚才上面也讲了，一个德才兼备的这个毕业生值多少钱，一个有才无德的学生值多少钱，一个有德无才的值多少钱，怎么计算，是不是？所以这些东西呀都是一个很复杂的因素。另外，教育还有个特点，或者叫规律，教育在现实中表现是消费，这就跟产业化又是没法弄的。什么叫消费啊？你上学得掏钱啊，得掏钱啊，虽然掏多掏少，但上学总得要花钱，这必然是消费。另外政府的投入也是消费，而且政府投入呢，还得不断投入，还不是说投一年就完了，你得不断地，连续不断地，没完没了投入才行呢，这就是有很多当政者不了解这规律。他认为我已经给学校投这么多钱了，怎么还缺少，对不起，就是得不断投下去，这样就使有些人觉得对教育花钱太多了。我为什么讲这个特点呢，你们琢磨，是不是这个特点，上学能创造什么价值？上学就是学知识，掌握本领，他的本领是在毕业之后，走上社会才能够发挥，才能够产生作用，还是在一生中不断地起作用，它也不是分段的。所以这个消费这个特点就有时候会影响到有些人啊，特别是领导者。我经常碰到这样的情况，说我们这个县啊，我们把60％的财政已经拿出来办教育了，你说，你还叫我们怎么办。后来我就说，60％怎么着，60％应该拿，因为这个教育事业是县这一级的一个最大的公益事业，它养人，主要问题是养的就是教师啊，这个不光我们现在啊，过去旧社会也如此啊。那至于说现在养人越来越多了，那你，那别的方面膨胀了，不是说教育膨胀了，教育也得膨胀，但是主要膨胀的还是，是那些其他方面的在拿工资的人，是不是？有些人认为，我给你这个大学投了几个亿就行了，就可以了，行吗？

张：有些人认为，他有钱就能办大学，还有这种人的，可以吗？我看，我是碰见过很多有钱人的，办到现在也没办成的，是不是？没有钱办不了大学，没有投入不行，但是话说回来，你就是投入了，教育它还不是光靠钱能把它买出来的，是不是？如此等等，这些很复杂的因素就决定了我们这个教育啊，是不能产业化的，也是无法产业化的。所以我想啊，我这个产业化大概就讲上面这几个观点。我可以感慨地讲，我在教育部这么多年，我确确实实体会到教育，教育事业对我们这个国家，对我们这个民族，确实太重要了，但是要把教育办好，太难了，太难了。我们要全面建设小康社会，我看，教育办不好，这个小康社会也实现不了的，全面的小康社会实现不了的。我们还有一个很大的志愿，在全面实现小康社会之后，我们还要赶上和超过别人，要实现中华民族的伟大复兴，怎么复兴啊？我还是这个说法，离开了教育和科技是不行的。另外还有一句话，我们过去讲中国叫地大物博，人口众多，我现在看了看，地也不大，物也不博，就剩下人口众多，是不是？我们十三亿人口，怎么样才能，这是个沉重的压力啊，是不是？怎么样才能把这个十三亿人口的这个沉重压力变成为一个财富呢？没别的，只有通过教育才能够可能把这个沉重的人口包袱变成个巨大的财富。另外我们国家资源是相对匮乏的，怎么能使相对匮乏的资源变成相对优势呢？没别的，也是只有通过教育和科技。教育是我们国家一切事业发展的基础，而且教育在发展我们国家的过程中确实起到一种先导性的作用，它还不是简单地跟着走。21世纪是一个美好的、波澜壮阔的世纪，但是确实是一个非常残酷、充满着竞争和挑战的世纪。或者说换一句话，21世纪各个民族都要重新排座位，我们国家要想在在这个世纪里边真正实现我们现在确定这个目标，我看只有走科教兴国这条路。所以我就希望我们大家共同努力呀，要为了我们国家，为了我们这个民族的未来呀，要坚定不移地排除一切干扰，要克服各种困难，要把我们这个教育真正办好。谢谢大家。
   
主持人：非常感谢张保庆先生今天带给我们的这个演讲。那我们在网上征集到了很多的问题，这边有一位网友的名字就叫我要上学，他是想告诉您一件事情。他说在宁夏有一个小姑娘，名字叫做马燕，她家庭非常的清苦，考上初中了，但是母亲要她退学，那她就写了一封信给她这位不识字的母亲，信的名字呢就叫做《我要上学》，这封信呢后来被一位法国记者读到了，并且在报纸上呢是进行了报道。而这个报道呢就改变了这个小姑娘的命运。所以这位网友就想问说，新中国成立这么多年了，为什么那么多人念不起书，那么多孩子上不起学。那像马燕这么一个小姑娘来自宁夏，她还需要一个外国记者的帮忙，到底是为了什么？

张：这个像马燕这个孩子，如果是因为家庭的贫困上不起学，她又要求上学的话，我想是可以帮助她解决的，政府可以帮助她解决，关键是她的方法可能不对头吧，她可能没找到，我过去讲过的，遇到困难，你先不要不上学，你先找学校，学校不行，你找当地的政府，它如果再不行，我当时讲，找教育部，是不是？她这个办法不对嘛，是不是，这个外国人当然要好奇了，人家拿这个东西做文章，这件事我觉得不是好事啊，也是属于一种新闻炒作带来的恶果，我们国家是有一些贫困学生，是有一些，我刚才讲，这几年经济发展很快，但是确确实实也出现了一个贫困的群体，这是一种两极分化的现象，这个是我们政府通过宏观调控正在解决。比方说义务教育，我过去老讲一句话，义务教育不义务，什么意思呢？该投入，政府没投入，政府没有尽到自己的义务，该投入没投入够，那么家长呢，也不义务，干嘛呢，该叫孩子上学，他又不让他上，两个方面都没尽到义务。现在政府就下定决心了，比方说从今年起，两年之内对农村义务教育的学生全部免学费，今年就开始操作了，这是我们多少年奋斗的目标，全部免学费，另外还发生活补助费。这个政策要落实的话，我想就可以把义务教育阶段家庭贫困的学生基本解决了。马燕这个事情，我认为主要是她家长，她母亲不识字吧，所以她这个也是没受教育的结果，这个应该，她主要是方法不对，我们尽管国家大，有些政策因为落实造成了一些，我承认，造成了一些家庭贫困的学生可能有失学的现象，我不否认这一点，但是毕竟我们还是解决了，帮助大量的家庭贫困的学生还是继续上学，这应该这样看这问题。
   主持人：好，谢谢您和我们网友做的交流，非常感谢。接下来呢时间呢，我想留给我们现场的各位老师和同学。
稍后播出：
从90年代开始到最近，最近几年吧，中国教育收费增长了25倍。
我应该坦率地讲，我们地方一些政府领导人在办教育的思想上不端正，他不想投入，想把教育甩出去，去叫学校靠收费来维持。
高校的收费，学校的领导也要负主要责任的，做了许多违背国家政策规定的事情，这也是我对生气的一条。
第四帕
提问1：部长好。先提一个题外的话，因为我是从河南郑州来的，刚才听主持人说，您是河南人，可以问一下，您是河南哪里人吗？
    张：河南南阳人。
    提问1：诸葛亮的故乡。太荣幸了。就是今天在我身上发生了两件很巧的事情，叫做无巧不成书。第一件事是我从河南来，您也是河南人。第二件事是，我到北京来，来了一个星期，做的是一件事情，是想做一个教师救助基金，帮助一些衣食清贫的、一些平凡的、困难的教师，所以这个星期我花了很多精力来做。
    张：你何必呢，你找我就行了。
提问1：对呀，这就巧了。我做这个基金是为了
张：我这个基金会主职是资助困难学生，还有一个副业就是要支持地方某些特殊的，支持地方解决某些发展教育的特殊困难，还有这一条的。资助教师也是我这个将来也要应该解决的。行啊，这个事啊，你就咱们，我给你说，我充分尊重你的意愿，你只要把这个钱送，赠给我基金会，然后按照你的要求来操作就完了嘛。下星期一，咱们到办公室谈，咱们正式，可以，咱们君子协定啊，咱们是签协议，什么都行，好不好，你自己搞啊，我坦率地讲，自己搞太费劲了，我这是一个很大的网啊。
    提问2：行，那星期一见。
    提问2：好，好，好。
    张：星期一上午，到我办公室，咱们十点见。
    提问2：好，谢谢，谢谢。
    提问3：我想问您一下，就是在两会期间，就今年的两会期间，很多人大代表就提出来一个，就说中国教育从90年代开始，教育收费一个问题。就说从90年代开始到最近，最近几年吧，中国教育收费增长了25倍，但是在这个情况，在这个过程中，人民收入，就说家庭收入没有增长那么多。就说教育收费已经超出了很多家庭的支付范围。您对这种现象应该是怎么看呢？

张：我认为你提出这种现象啊是存在的，而且应该说是不该存在的，是吧。什么原因呢？这个收费呀，我现在讲这个收费政策。这个收费政策，我在去年我也讲过一句话，就说按照我们国家的这个普通老百姓的收入，按照我们国家这个实际的经济发展水平和我们这个整个社会的承受能力来看，我认为现在高校定的标准已经高了，我去年讲过这样一句话，也不能再提高了，要一定要稳定。现在问题是，这高收费政策标准是我参与制定的。我们本意是说，因为当时我们在99年，2000年的时候，我们清华、北大收入标准算是全国最低的，这样也不合理，本意是想办得好的学校应该是，应该适当多收入一点，一些热门专业应该多收一点，结果呢又钻了空子了，好多学校把它许多专业都变成热门专业，然后又抬高了收入标准，这是这两年来我检查下来的，除此之外，还有许多门道，不该收人家费，比方说收人家学生的开水费了，包括电费，叫我说，很多费用都不合理，过去都不收的。现在老师越来越抠了，把这个钱全部转嫁，分散转嫁，这样就是，这个标准提高了。这个提高啊，我客观点讲，从政策设计初期来讲，并不是这个样的，后来在政策执行结果中，就我刚才说的种种现象，把现在标准抬到一个不该抬的，不该高的高度，但是呢，这个事情啊，收费政策，我不是说国家没有出台，三令五申啊，现在中纪委每年把这当了个大事来抓，国务院当成个大事抓，屡禁不止。我应该坦率地讲，我们地方一些政府领导人在办教育的思想上不端正，他不想投入，想把教育甩出去，去叫学校靠收费来维持，而我们一些学校领导呢，现在也办学，说老实话，图眼前这点小利，动摇了自己办学的宗旨，我坦率地讲，高校的收费，学校的领导也要负主要责任的，做了许多违背国家政策规定的事情，这也是我对生气的一条，是不是？但是这一条呢，我觉得正确的做法是要完善这个收费政策，要降低这个收费标准，这是下一步教育部应该做的事情
    主持人：好，谢谢。
    提问：嘉宾好，主持人好。就是我作为一名自考生，今天能够坐在北大的这个地方，我感觉能听到这个讲座，我感觉特别荣幸。但是我们自考生，大家都知道，就是全国高等自学考试。
    张：啊，自学考试，是。
    提问：对，是全国高等教育的一部分，但是包括自考生在找工作的时候啊，或者是考研的时候，往往被一些就是企业呀，或者是一些高校，往往受到了歧视，你对这个问题有什么看法了？好，谢谢。

张：政 策规定上，不该受歧 视的。自考，我说两句，我刚才没讲。自考是我们国家改革开放以后的一大发明，一大发明，就是说当时的背景是什么背景呢，因为我们十年文化大革 命造成人才断档，那么很多人参加了工作，但是呢他的文化程度很低。那么在这种情况下，我们通过自学考试的办法，让这些在职人员补习，然后获得一定的学历文凭，胜任自己的工作。这个自学考试是立下了巨大功劳的，这首先肯定的。那么自学考试，只要通过自学考试，通过了，该发什么文凭发什么文凭，这是第二。第三，自学考试，我们视为国民教育系列，就是说不应该受歧视的，应该享受同等待遇，同等条件。但是问题是，规定是这么规定，但他有人，他那些用人单位，他在用人的时候，他给你歧视了，这是个社会问题，这是个很复杂的问题，第二，这个自学考试现在确实有许多问题值得总结，值得纠正。就自学考试它的历史使命啊，它基本上完成了。今后的自学考试怎么办？是要认真研究的。一个，要保证质量，一个要严肃管理。现在我看，我看我们那个电视台上播那个东西，把这个自学考试简直搞得不像个样子了，根本就没有必要的质量保证了，这是很麻烦的，这个事就降低了我们自考生的自考的这个声誉。所以自学考试这件事，这种做法还是要保证下去的，因为将来它的内容，它将来的管理方法，考试方式，这都要改进，都要改进，这是我简单讲这几句话。
主持：好，谢谢。
提问5：张老，您好，就是开始的时候，主持人就跟您提到一个您的基金的问题。那么作为学生呢，就是说您刚才有提到说是，现在的这个学生贷款，就存在着一个这个情况不真实，还有就是说这个真正贫困的孩子贷不上钱的这个现实。那您现在正好干的是基金这一个行当，那么就是说想问一下您，就是从事的基金行业，现在呢就是您采取个什么有效的措施，能够避免这一现象的发生呢？这也可以推广在我们国家贷款中啊？谢谢。
 张：对，现在我在那个会上讲了一句话，我看他们那个，就是我讲了一句话，我就说我不敢保证啊把这个基金会办成全国最大的基金会，但是我敢保证把这个基金会办成中国的最好的一个基金会之一。但是我发觉一些媒体登的时候把之一去掉了，这就麻烦了，这就要得罪许多人了，是不是，我说要办成最好的基金会之一。办这个基金会，应该说这个教育基金会在我们教育行业里是个新东西，应该说是个大事，也是个好事。但是要把这个事办好办大，很不容易的。因为现在有很多基金会都垮台了，办糟了。所以我们在成立酝酿去年，我10月下旬，叫我搞基金会之后呢，我们花了两三个月的时间，就是总结别的基金会它这个成功与失败的经验，主要在理顺我们这个办基金会的这些措施上，怎么保证成功啊。我想有几个，这样几个层面的东西。第一，从管理层来讲，包括我本人在内，第一是不能有私心，说句大白话，第一，不是来养老的，因为我已经退下来了，第二，不是来发财的，第三，是来干事业的，要把这个基金当个事业来干，不是我们牟取个人的私利。这话看起来很简单，这是我总结了许多基金会失败的经验教训得出来的。他很多人把办基金会当成自己退下来一个安置，自己可以拿很高的报酬，结果把基金会搞垮了，这是管理层第一条要注意的。第二条，要创造性地开展工作，就包括你刚才提这个问题，这个做那个不动脑筋，这个基金会是办不好的。第三，要不断提高自己的管理水平。那么再一个从制度设计上，我们是有两条的，必须要规范管理，必须要严格管理，坚决规避资金风险。试一试，我们要边干边总结，但是我认为，基金会的工作仍然和领导层认真负责、不存私心，是要害。只要有这一条，就可以把这个基金会逐步把它采取措施，把它办好。
    主持人：最后呢，我还想跟大家来分享一个，算是小秘密吧。我们知道张保庆先生不仅仅是一位部长，思考着中国的教育问题，其实他也有很多他的个人爱好。我跟大家透露一下，第一呢就是书法，第二呢就是喜欢做诗，可能有一些文学情结。所以在今天我们节目的最后呢，我想请张先生用几句诗来给我们展望一下中国教育的未来，不知道是不是出了一个难题？
    张：行，行，行。没有这种出口成章的这种本事，但是我倒可以讲两句，顺便讲两句，这个中国教育啊，将来办得好坏，直接关系到我们国家的，我们这个民族的未来，不管这个有人承认不承认这一条，它就是这个客观现实。
    主持人：非常感谢张保庆先生今天来到我们的《世纪大讲堂》，刚才张先生的演讲当中呢，有一句话让我印象特别深，他说教育是一种崇高的公益事业。的确，在过去就有人说过，知识是力量，那么现在呢，我们大家也常常会说，知识会改变我们的命运。而且呢社会学家还会说，教育的公平是实现社会公平的一种最伟大的工具。虽然说教育产业化有种种的问题，解决它并不容易，而且在中国实现教育的公平，也并不是一件容易的事情，但是我想，如果我们看到了像张保庆这样有勇气去反思问题，有勇气站出来说真话，而且也有我们这么多民众、学者、专家，包括官员，大家的关注，大家的参与讨论，那么总有一天，中国的教育会恢复它本来应该有的这种面目，而且也总会有一天，我相信我们能够看到在中国的土地上，所有希望去念书的孩子都能够有学上。
    好了，再一次感谢张先生来到《世纪大讲堂》，也感谢我们今天在座的北京大学的老师和同学们，下周同一时间，《世纪大讲堂》我们再见。