《道教之真精神》

　　　　　　　　　　　　　　　           　——卢国龙

 

曾子墨：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。作为中国本土的唯一宗教，迄今为止，道教已经有了两千多年的悠久历史。伴随着中华民族的延续，道教也经历了几番的盛衰，并且对中华民族的文化产生过重大而且深远的影响。虽然说在今天，在民间道教出现了日渐边缘化的趋势，但是我们却依旧想去了解在建构和传承中国文化方面道教曾经起过什么样的作用？而此外在今天这样一个多元化的社会当中道教它的价值和出路又在哪里？有关这些问题，今天的《世纪大讲堂》，我们就很荣幸地邀请到了中国社科院道家与道教文化研究中心主任卢国龙先生，欢迎卢先生。我们首先还是一起来，通过大屏幕了解一下卢国龙先生。 

嘉宾简介

卢国龙，男，1959年11月出生于湖北省黄梅县，1984年毕业于厦门大学哲学系，分配到中国道教协会工作，承担隋唐道教史研究任务。1988年调往中国社会科学院世界宗教研究所，次年受聘为助理研究员，1994年聘为副研究员，1999年聘为研究员。主要从事道教经史、思想及中国哲学史研究。已出版《道教知识百问》（今日中国出版社1989年）、《中国重玄学》（人民中国出版社1993年）、《郭象评传》（广西教育出版社1996年）、《道教哲学》（华夏出版社1997年）、《宋儒微言－－多元政治哲学的批判与重建》（华夏出版社2001年版）等专著及论文数十篇。现为中国社会科学院世界宗教研究所儒教研究室主任、研究员，兼任中国社会科学院道家与道教文化中心主任。2000年获中国社会科学院第三届“优秀青年”称号，所著《道教哲学》获“胡绳青年学术优秀成果哲学奖”。

      刚才的这个短片当中，也提到说您曾经种过地，而且我还了解在农村的时候，您还当过生产队长，是这样吧？

    卢国龙：这情报很厉害。我确实是农民出身，我上大学的时候，我第一次受到过的一个最好的表扬，到现在不能忘记，就是我上大学的时候，我们村子里的乡亲们送我，我们村有个朱大伯说，说哎呀，还去读什么大学，多好的劳力啊，太可惜了！我意思是可能是受到的最好的表扬了。

    曾子墨：从种地能手，到今天的这样一个道教研究的学者。这个过程是怎么演变的？

    卢国龙：因为种地很累，所以就去读书。因为当时其实说是追求一个什么样的文化理想，真的是说不上，那么就说是因为有这样一个政策，有这样一个机会。那么因为一直嘛，我开始读书的时候，但不是个好学生，还是喜欢读书，就是跟种地和读书两者之间选择，我觉得还是读书比种地舒服。

    曾子墨：研究道教这些年呢，我知道卢国龙先生不是一个仅仅只留在书房里的这样一个学者，而且还曾经到民间去做过很多的调查，是吧？

    卢国龙：是。

    曾子墨：为什么要这样来做呢？

    卢国龙：我是觉得吧，实际上，因为古人治学也是要古典和经典，要互训，对应地来读。单读古典，实际上不看今典，古典是读不懂的。因为我们可能了解的只是比如说它的典章制度，就包括典章制度的真正的理解，你也得拿到现实中来对应，那么说我们对古代的这种文化呀，它的各种制度啊，我们才会有一个真切的理解。那么说是，只是出于这样一个目的，现在的道教是什么样子，我从古典里面读到的道教是个什么样子，我相信这样的一个对应起来，那么我的问题意识会转换。那么说相对的来说，我的这种学术思路也会更新。

    曾子墨：谈到道教呢，我想很多民间的老百姓对于它的理解和您这样专门去研究它的学者肯定是非常不一样的，很多老百姓就会觉得说道教可能就是养生之术，而且呢可能一想道士就是生活在深山老林里面去隐居，我不知道您自己有没有体验过这样的生活方式？

    卢国龙：你是问我是不是修炼过？是不是？好像问得还很委婉，半天才反应过来。我自己应该说在道教它是有这个修持，因为道教的一种学问它这种追求的是叫做道德性命之学，那就是追求你个人一种精神生命和肉体生命的完整，就一个大全，一个完整。那么这个是需要修持的，这是道教自己的说法。那么说我想啊这个修持，其实不一定是要在深山老林里面，其实道教里面修道和修仙两个层面都有，因为它应该是一个互补，交互影响，相互激荡的。那么修仙是要有一些方术，修道更多的是一个精神生活。

    曾子墨：既然您自己也谈到了修仙，我知道民间还有很多的理解，觉得这个道教呢就是做一些占卜啊之类的事情，而且呢还甚至有人觉得说道教其实和巫术没什么不同，有着很多的联系？

    卢国龙：其实我想这个可能是一个误会，因为道教就是我们如果要认真地考察道教史，从一开始这个天师道兴起的时候，在汉末，就说我们可能大家都知道，从那个时候开始兴起的时候，它之所以立教的一个前提就是革除巫术。这个东西就像《化书》里面有一句话，道教有一部经，叫做《化书》，叫做“化国者为国所化，化家者为家所化”。就说你要去教化的那个对象最终总是一个相互影响的，那么只是在这个层面，但是就道教自己本身的立教宗旨而言，它并不是去提倡巫术，它只是因为巫术是在民俗层面的，它要用它自己的这样一个价值理想、用它自己的一些文化，去改造、改变这个巫术。

    曾子墨：那我想道教其实它到底是一种什么样的文化体系，它本身又有着什么样的精神价值。在演讲当中呢，我们就欢迎卢国龙先生带给我们他自己的思考。

    卢国龙：非常荣幸有这么一个机会跟大家来进行交流。确实像刚才子墨说的，那么说是道教在通常的印象中是一个很神秘的、是有各种方术的这样一种宗教。那么说我们为什么会选择这样一个题目“道教之真精神”，跟大家印象中的道教好像是不一样的。我想这个里面可能说要把这个话题说清楚，其实是道教自己本身的文化结构里面就有两个层面，就一个是道的层面，一个是术的层面。道的层面是道教它之所以成为一门宗教的立身之本，也就是它形而上的精神追求，那么还有一个是术的层面，术其实并不是指巫术，道教的术是它实现它的信仰，继承它的教育的方式方法，包括养生术。养生术里面有很多，比如内丹、外丹、服食、导引，但是我们想，就是如果从广义的来讲，就道教在不同的历史时期、不同的社会背景下，它去谋求它自身发展所采取的那些措施，广义而言其实那也是术。我们就说是通过它这一系列的术背后，道教还有一个道，如果没有这个道，道教不成其为道教，那就只是一个方术的积累。

    可是为什么在我们大家的这种印象中，实际上不但是在一般人的印象中，应该说在学术研究中，术所受到的关注确实是远远地超过了道，远远地超过了它，这究竟是为什么？我们总是用科学作为衡量一切文化的一个唯一的标准，如果我们按照一个科学主义的思潮去研究道教，它最能够对号入座的对象是什么？当然不是它那个抽象的道，就不是它那个精神价值层面的东西，而是它那个方术层面的东西。这个我们在座的各位可能都知道，就包括李约瑟写的《中国科技史》。最能够对号入座的，因为它能够为我们现在这种科学主义研究模式，提供最直接有效的材料就是道教的方术，也正是因为这样一个原因，就是我们现在所采用的这样一种方法，应该说是很像把这个道给它切开来撇在一边，专门去研究它的术。所以道教研究走到了一个怪圈，从三四十年代那个时候开始，我们知道许地山写了一个《道教史》上册，那么呢其中有一句话叫做先秦道家是讲道理，后来道教是讲迷信。那么后来许地山还做了一个研究，就是扶乩迷信研究。

      因为当时做这样一个研究，有它的一个主导性，那么提倡科学，反对这种巫术思维，因为中国要图存，要发展、要生存下去，那么必须要进行一个国民性改造，进行国民性改造必须得进行文化的改造，文化的改造就要把那些迷信的东西全部给它去掉，那么按照科学主义来衡量，发现这些方术都是迷信。这个不是说我对许地山的研究，我有什么非议，不是这样的，因为他是对于那个时代的学术思潮，他最有代表性，又是做得最好，所以我拿他出来做一个例子。

    可是到了80年代以后我们知道，因为这个传统文化热，因为气功热，最后那时候我们会发现很多论文、很多这种研究成果发现，三四十年代被确认为迷信的那些道教方术，到了80年代会发现其中包含着生命科学、人体科学，甚至包括宇宙科学，那么说是包含着各种各样的科学的因素，是不是这样的？因为我们是按照一个科学主义的思潮作为唯一的一个衡量标准来衡量道教，就突然发现是个怪圈，一会儿是迷信，一会儿它成了科学。到了最近这几年我也对市面上的这种现象，像刚才子墨说的这个现象，我也有一个观察，经常去看看这些书摊，现在批评道教是迷信的少了，那么直接从道教的资料中去研究科学技术的更少了，直接搞迷信的活动的现象就多了，这真是一个很奇怪的现象。

      我想这个里面可能会有一个什么样的问题呢？就之所以出现这样一个怪圈，可能会涉及到，就说道教它作为一个文化，它本身是一个整体，但是因为我们是按照我们现在的一个学术的思潮把它切割开来，把道给撇在一边，专门去研究它的术，或者是专门在意、关注它的术，那么就不见了这个整体，不见了这个整体，那么道教的一个根本精神，不彰显，那么我们对道教的这个评价和理解，甚至我们对这样一个历史文化的一种发掘和利用，就是一句话，叫做“是非无准”，没有一个标准。正是在这个意义上啊，我想为什么我非常赞同陈寅恪的这个提法，叫“道教之真精神”，也是有这方面的考虑。陈寅恪这个提法呢是出现在，在座的，我相信可能很多人都读过这个，是在冯友兰的《中国哲学史》下册的审查报告里面提出来的。就什么叫做道教之真精神呢？他有一个解释，就是一方面尽量吸收外来之文化、外来之思想学说，另一个方面又坚持本来民族之地位。那么陈寅恪呢在这个审查报告里面呢是有一个提法，他说，宋代的新儒家之所以在中国代表了一个哲学思想发展一个制高点，它就是继承了道教的这个真精神，这个发展的道路他概括为就是道教之真精神、新儒家之旧途径，这个是主导中国的思想体系来建构中国社会模式，包括制度模式一个必由之路。

      所以陈寅恪在这个报告里面其中还有两句话，说如果不能够发扬这样一种道教之真精神，一个方面就尽量吸收外来的思想学说，一个方面又坚持本来的民族的地位，我们只是照搬外来的文化，在中国，他认为，这个发展的前景会像玄奘的“唯识学”一样，那么在当时的影响很大，唐初的影响很大，但是呢大概传了40年，那么最终是归于歇绝，就传不下去了。他说按照这样一个思路看到中国文化发展的一个必然的趋势，如果我们只是照搬北美或东欧的文化，在中国必然也是没有发展出路的。现在我们来想想陈寅恪的这个话，应该说这种有见识的人，你听他谈古论今，有时候你真会发现，就说他们是一种洞见。国民党在大陆执政的时期已经证明了北美的资本主义行不通，是不是，解放到改革开放这一段时间也充分证明了东欧的共产主义制度在中国行不通，那么中国究竟需要一个什么样的一个制度模式，这个必须有一个中国自己的思想文化体系来提供支持。

（第一段）

    那么中国的这样一个思想体系如何建立？那就是要找着道教之真精神，这也就是新儒家之旧途径。因为我自己是从事这个专业研究的，不像陈寅恪先生那样，他是一个历史学家。那么我只是用我的这样一个专业的研究，来谈一谈我对他这个概念、这个提法的一个体会、一个理解。我想把这个归结为两条，比较简约化，因为这个问题如实地说起来非常复杂。那么一条就是道教“道法自然”的理念，另一条就是他“随方设教”的文化原则。我们知道“道法自然”这个概念是来源于老子《道德经》的，“人法地、地法天、天法道、道法自然”，那么究竟什么叫“道法自然”呢？实际上在《道德经》自己本身，“道法自然”并不是说什么都别做，一切顺其自然，而是说你不要用人的小作为去妨碍了自然的大作为，因为天地之间最有创造力的是自然，人不能用自己的意志去破坏了自然的意志，那么这个是这个话的本意。因为这样一个“道法自然”这个概念本身，它自己本身，应该说是一个，就是所谓道家所讲的自然法则，它自己本身是一种无限开放的。道家从来也没有认为说我对自然的真理就完全把握了，自然的所有的真理都在我手上，从来没有这样认为。所以《道德经》说是叫做“道可道非常道、名可名非常名”，这话是什么意思呢？其实这个话有很多注家的注解，我认为都不太准确。名在古代实际上只是一个概念，就是指我对这个事物所获得的知识。这句话的意思就很简单的理解说是，你对道的把握、你对道的理解、你的描述永远不会超过你的理解，而你对道的理解和获得的知识永远是不完整的。

      那么就说是在一个常道面前，人始终要保持，要意识到自己的无知，不是说因为我了解了，我掌握了这个绝对真理，日后我就可以来安排一切秩序，那么这刚好是道家最反对的，是道法自然所反对的。因为道家这个道法自然本身是包含这样一个理念在，所以它本身是无限开放的、具有吸收各种外来思想文化的一种可能性，那么在历史上它是如何吸收的呢？我想这样简单的回顾一下，谈谈历史。

    我们知道先秦诸子百家，各家有各家的道，道彼此不同。到了两汉经学时期，那么我们说先秦诸子百家的道，在这里我插一句话啊，就金岳霖有一个说法，那也是我赞同的，他认为世界三大文明体系呀，都有自己的一个最高概念，中华文明体系的最高概念就是这个道，那么两汉时期的这个道呢，我们说是融汇了先秦诸子百家的道，所以在对两汉社会的整合和社会的重建发挥了一个极大的作用，这个我们可以举一个简单例子，董仲舒的一句话，董仲舒《天人三策》里面的一句话，叫做“道之大，原出于天，天不变，道亦不变”，是有这个话。所谓就是原出于天，就是道这个概念，它的合法性、它的合理性依据是来源于自然的，天是指的自然，是来源于自然的。天不变道亦不变，那么道的这个具体含义在两汉经学中我们知道，指的是三纲五常，就是具体的社会的政治和伦理规范，是不是这样的。因为两汉经学时期是按照经典来对社会的秩序进行建构、进行安排的，其中就包括大到国家的基本方针，小到寻常的判断一个刑事案件，对不对，就是所谓春秋断狱。那么呢经学思潮是落实到社会秩序建构的方方面面。但是呢就是在两汉时期，因为道作为社会伦理规范、建构秩序的这样一面被过分地强调，那么道之大原出于天，就是按照自然法则来衡量你这一套政治伦理规范是否合理的那个东西被淡忘了，所以我们说两汉的经学到东汉中后期也出现了问题。

      那么出现这样的问题之后要怎么办呢？那么就要对它进行调整。用什么来调整呢？不能说用我个人的意志来调整，或者说用你个人意志的来调整，这就是魏晋玄学兴起的缘由，那么就是重新把老子、庄子抬出来，把老子、庄子抬出来一个根本意义就是，要用一个自然的法则、自然的合理性来重新检讨社会政治的伦理的规范是否合理，是不是这样的。所以才会有魏晋玄学的问题，就是有和无，名教和自然的矛盾，这二者之间的矛盾。有和无的矛盾听起来好像很抽象，实际上跟名教和自然的这个冲突是同一个含义，就是一个意思，最高概念、最高的价值准则、最高的原理准则还是那个道，但是这个道究竟是什么呢，究竟是自然呢还是名教呢，是有呢，还是无呢，是有就意味着是名教，名教就是社会的一套礼法制度，社会具体的规范，如果是无，那就说是还没有呈现为社会这个具体规范的那个自然状态，这个是当时争论得很厉害的。

      正是围绕这样一个主题，我们知道王弼，大玄学家，提出过一个叫“以无为本”、举本可以统末，就是说我本着一个自然的法则作为建构一切秩序的最高合理性前提，按照这样一个思路来对社会秩序进行重新调整，这个社会我们会安排得既有序又和谐，是不是这样的，那么说这个思路是通的，要对整个社会秩序进行调整。那么到了元康时期，我们知道，郭象还有一个独化论玄学。郭象提出的独化论玄学呢就说，不要去争论那个有无的问题，天地之间每一个人，就每一件事物都有自己的一个性分，就有你的一个本性，有你的一个命分。泰山之为泰山，这个也是来源于庄子的，泰山之为泰山，它不算大，一个秋毫，一跟头发也不算小，因为头发它之所以成为头发，它规定，就用我们现在的话说，内在规定它就是这么多，泰山之称其为泰山，它就必须这么大，是不是这样的。那么就它满足它的性分而言，泰山不为大、秋毫不为小。那么在这个天地之间的万事万物，如果每一件事物都能够满足它的性分，它就得到了逍遥，用我们的话说就实现了幸福，是不是。那么我与天地之间就达到了一种圆满，就说我的独化之理就呈现出来了。说这样的理论好不好呢？我们现在如果说是纯粹地从理论建构上说，解决它那个时代的问题而言，应该说这样的理论，我的感觉应该说是好极了，但是这样的理论在现实中它很难推行得开来。这个很简单，如果说要听王弼的，叫以无为本、举本可以统末，那意味着什么？那就意味着你位高权重的人要放弃你推行个人政治意志的权力，是不是这样的。不听你的，要听那个自然之理的。说郭象的性分学说、独化学说好不好？当然也很好，但是那有个意味，不但意味着这个位高权重的人要放弃特权，还要放弃你的财富和你奢侈的生活方式，是不是，你得去检讨，你得去反省，我的性分，我比别人凭什么要多这么多。

      因为这样一个理论在现实中很难切入，后来也是因为这样一种历史的变故，我们知道，这个时候是出现了八王之乱，就是西晋末期出现了八王之乱和永嘉之乱，那么当时的中原的这些贵族就南迁，正是在这样一个历史时期，佛学就真正的介入了中国哲学史进程，就我个人的看法，佛学说真正什么时候介入了中国哲学、中国思想的这样一个发展的进程，应该是从这个时候开始的，但是在这个之前佛教早就传入了，但是那个传的是教的层面，就是没有触及到中国哲学、中国思想这个核心的问题。当然了当时的佛学介入中国的这个思想进程是多维度的，我们又包括各家不同的宗派，我们就举一个例子，就是“色即是空，空即是色”，这个支道林的，那么支道林当时是在这个玄学的这样一个问题上，就是从王弼到郭象这个玄学理论上面挑了一大缺口，说你这个玄学的有无论和性分学说是根本不能成立的，是根本就是一个假设。为什么呢？他按照佛教这个缘起性空的学说，说有和无这两个东西是相对而成立的。我们举个例子说，比如说这个杯子是有，有不能自有，有之称其为有，是因为它是站在无的对立面，它是以无为存在前提的，对不对，说有既不能自有，你必须依赖于无然后才能成其为有，你又怎么可能首先作为无存在的前提呢，这个意思很好懂。

      那么这样就把玄学的有无这样一种相对论，那么就破开掉，打开掉，说这根本就是一种虚幻的。玄学建立在有无争论之上的这样一个道体论思想就找不着落脚点。对郭象的性分学说也是一样的。就当时支道林挑出了一个很刺激的问题，说桀纣以杀人为性，说古代的暴君，他每天让他去杀人是不是他也逍遥了，也满足了他的性分呢，也满足他的一个内在的本性的要求呢，这么说这也是挑出了一个很大的问题。其实在这个意义上佛教以一个这种严肃提问题的形式介入了中国的哲学，正是在这个之后我们知道，道教开始兴起重玄学，重玄学是个什么意思，就是解释《道德经》的第一章，就是玄之又玄，众妙之门。那么道教是吸收了佛教的这样一套方法，重新解释老子来建构中国的哲学思想。

　　

　　（第二段）

     卢国龙：怎么个吸收，这个过程非常复杂，那么我们简单地说，就是对玄学的有无这两个概念进行一个新的解释，在这之前我们说道是什么，经学的道是三纲五常，玄学的道或者是贵无或者是崇有，或者是名教或者是自然，对不对。到了重玄学这个阶段，中国哲学家是怎么解释道的，道是非有非无，非本非迹，既不是有，又不是无，这个就是重玄，玄之又玄，双遣有无，把有无两个东西都撇开，这样我们直接去找这个道的本体。其实可以举个例子，这个我也是在跟别人沟通的时候举过的例子。就是怎么能够听得懂，我们知道在90年代，就中国的经济发展、这个社会变革有一个很大的争论，对不对，就是我们经济的模式究竟是姓资还是姓社？我记得当时我们理论上解决这个问题好像是采取这样一个方法，叫做贫穷不是社会主义，落后不是社会主义，对不对，但是没有说什么是社会主义。用哲学的方法，我只说什么不是道，但我没有告诉你什么是道，这样我们的思想包袱是不是就彻底打开了，我们是从经学到玄学，一直到后来重玄学开创这种隋唐开明气象这种大开明的气象，跟这个哲学的思路，哲学史的步伐是一步一个脚印，正是在这样一个吸收佛教的非有非无的这样一套方法，就是说佛教说“遮诠”的方法，重新解释老子《道德经》，使中国的这个哲学概念一下子豁然开朗，这个是道教在吸收，就我举个例子，为什么陈寅恪说尽量吸收外来的思想学说，那么这个是最主要的一个阶段。

      当然了，当然完全去吸收佛教的非有非无这也不行啊，中国人是最终，我相信在座的各位跟我都一样，不管你是进行一个什么样一个玄思妙想，你最终你怎么样给你一个严密的逻辑，你都不会相信我睁开眼睛看到的这个大千世界全都是虚幻的，中国人终究是要相信世界实有的，实有的世界背后是有一个共同原则、共同原理的，是不是这样，所以道还必须回来。如果中国这个文化没有这个道，这个文化肯定就散了。所以从唐初开始，道的诠释又回过来了，就从非有非无变成了亦有亦无，就是从一个批判性的、解构性的变成一种建设性的，结构性的，正是这个时候开始的，说中国的哲学精神又重新确立重新回来了，道是怎么解的？道是亦有亦无，道是化生天地万物的妙本，那么这样的中国哲学的一个最高概念又得到了一个重新的确立。

    那么另外一个方面就是随方设教，这个呢是会涉及到一些非常具体的道教的各种文化现象。随方设教也就是陈寅恪所说的在吸收融摄外来思想学说之后又坚持夷夏之论，坚持本来民族之地位，道教在历史上它坚持本来民族之地位，以夷夏论的形式，夷就是外来的文化，夏就是中国的文化，坚持这种文化的差别的辨析，坚持本来民族之地位，这按照我的理解，我的研究这样一个感受吧，其实它并不是一个狭隘的民族主义的立场，说因为我们这个是中国的文化，所以我们一定就是好的，因为你是一个外来的文化，所以你那个玩意是不行的，不是那么简单的这样一个狭隘的民族主义的思路。就是一个前提就追问，对于一个社会来说，你传播什么样的文化你才具有合理性，就追问的是这个问题，所以叫做随方设教。方嘛是指的一个具体社会的文化状态、文化背景、文化情景。教嘛，我们说是一个文化，是一个宗教建构，一个文化建构，那么必须按照一个社会固有的一个生活方式、生存状态来确立这个文化的合理性，这个是随方设教的一个基本的含义。

    我想就是说，如果要用我们现在的语言来解释随方设教的含义，大概说了就是那么几条，很简单。第一条，文化是什么，文化是生活中形成的社会规则，对不对，我们说我们如果要去翻开《辞海》《辞典》《辞源》，翻开那些工具书，那么对于文化的解释可能有千百家，但是大意我想这样一种理解是不会错的，文化是从生活中形成的社会规范或者社会规则，所以文化不是先验的，它既然不是先验的，那么说在他介入我的生活之前，它是否合理，你是无法断定的，是不是这个道理。

    那么文化的合理性，就是说我们在这个社会里面、在这个生活环境里面传播这样的文化究竟是否具有合理性，首先要看这个文化对这个社会是否适应，是不是这样，应该说适应性要先于合理性，合理与否是根据什么来判断，是按照它是否跟这个社会相适应判断的，这就是道教随方设教的基本思路。我们说一个社会在改变，文化也在不断的变革，我们可以按照中国的先贤的这种文化的发明创造，我们去改造我们的文化、重建我们的文化，当然我们也可以吸收各种外来的文化来改变我们的生活方式、改变我们的文化、改变我们的社会结构，对不对，这都有它的合理性。但是这个合理性的前提，首先你要衡量这个文化是否适应，也就是说，你的这个教是不是适应这个方，是不是这个道理，这是道教所坚持的一个基本原则。在道教自己的历史上，它的文化本身就体现了这样一个随方设教的文化原则。我们来举一些简单的例子。

    我们知道中国古代受地域的文化差别很大，这个地域文化的差别到现在，尤其是北大的同学，可能是来自五湖四海的，第一天进到同一个教室，可能最容易发现，如果要是讲方言，不是现在这样大力去推广普通话，都讲方言，可能彼此有好多地方听不懂。那么在中国古代也有这种地域文化的差别。道教是怎么来解决它统一的一个宗教模式和地域文化差别这个之间的这个矛盾关系，那么它所采取的方法就是随方设教。我们举一个简单的例子，就是道教这个音乐。我们来做一个比较，我记得我是看过一部好莱坞电影，它片名大概叫做《修女也疯狂》，它讲的是黑人音乐怎么进教堂的这么个故事。那么这个呢在西方文化里面，黑人音乐能够进到教堂里面这个本身是一个事件，是一个值得去拍一部电影去讲述的一个故事，可是在道教里面我们知道，这一切的发生从来都是自然而然的，一个方面道教音乐是跟它的宗教仪式是结合在一起的，而道教的这个宗教仪式是它文化最基本的外部特征。一个方面它有一个统一的格式，这一套格式是继承着秦汉这个礼仪制度，在晋、南北朝时代形成的，还有它的一套，这个叫做仪范、或者叫做仪轨，或者叫做斋醮，它有它的一套程式化的统一的一个模式，可是传它播到不同的地方，它一定是采取当地百姓喜闻乐见的音乐形式。

    举一个简单例子，就是北方的全真教，它通行的叫做“十方韵”，因为那是全国统一的。但是呢它在武当山的唱法跟在西安的唱法跟在青岛的唱法是不一样的，它是跟地方的音乐结合在一起的。那么说对于道教来说，尊重地域文化特征，就是尊重这个文化的方来设立我这个教，在道教说这个的合理性是天然的，是对这个老百姓固有生活方式、这个社会结构、社会规则，包括民间的信仰、民俗这些东西的一个尊重，这个就是方。你设教的文化传播的合理性，你必须以这个适应性为前提。所以坚持本来民族之地位是坚持的人的地位，坚持的人固有的这个生活方式的地位，正是因为在这个意义上，我们说一个方面尽量吸收外来之思想学说，一个方面不忘本来民族之地位，陈寅恪这两个东西，看起来是相反的，其实是相成的，正是因为它里面有这样一个内涵，就是说道法自然是一个开放的，不断在吸收，吸收了之后它又不忘掉我还是一个最高概念，道，我没说是个“罗各斯”，是不是？那么另外一方面，坚持本来的民族地位，我们考虑的是文化的适应性，而不是一个意识形态立场，这样的在这两个方面，看似相反的两个东西，才会形成一个完整的整体，也正是这个意义上，我说中国文化有它自己本身发展的一个生生不息的一个机制，那就是一个规范化的文化的，或者文明的模式跟变动不拘的，就社会在民俗在生活层面是一个变动不拘的文化形态的一种，我们用朱熹的一句话，叫对待流行，阴阳两个东西是相互对待的，同时它也是交流的，正是因为在对待流行之中中国的文化才生生不息，才在不断地发展，中国文化发展的动力在哪儿？就在这个地方。我想这个应该说就是陈寅恪所说的道教之真精神。正是本着这样一个道教之真精神，我们才有可能建立起中国的思想体系。有了中国的思想文化体系，我们才有一个标准、有一个尺度去衡量，什么样的社会制度模式是合理的，才能够对我们的社会秩序、社会规则进行调整和推动这个国家、这个民族的发展。那么说道教之真精神，这样一个很抽象的提法的背后，实际上有对一个国家、一个民族、一个文化命运和它发展模式的一个极度的关注，这是我们今天讨论这个话题的最后一句话。谢谢各位。

    曾子墨：谢谢卢先生。

 

　　（第三段）

     曾子墨：谢谢卢先生的演讲，就您的演讲呢，我们也征求了一些网友提出的问题。有一个网友的名字就叫做要吃仙丹的汉武帝，他说我们知道道教的炼丹术是道教文化的一个重要组成部分，炼丹它到底有没有科学依据？现在的道士是不是还在炼丹？

    卢国龙：我想这个是刚才我想回避的问题，因为就是说，如果我们要用科学作为唯一的一个衡量标准来研究道家，那对我来说有点儿困难，而且我自己本身不是学这个，不懂化学。但是我考察过外丹发展的历史，据我所知，道家现在没有人在炼外丹，实际上从宋代以后就很少，因为从唐代中期开始道教兴起内丹说，那么外丹就是“黄白术”就很少见，很少见。那么后来它的发展方向实际上是医药，就发展为医药。但是我能理解内外丹它的这个背后的思路，就是它的理论思路是什么样的。那个东西讲起来，实际上，当然可能是其中有一些比附，但是它的理论本身，你很难说它存在什么很大的严重的缺陷，就说内外丹理论背后，它的一个基本的理论依据是，你看，万物在天地之间是生生不息的，天地万物既然生生不息，它背后总有一个推动万物生生不息的那个契机在。我按照这个契机的样子来修炼外丹或者内丹，那么我也同样能够达到天地造化万物那个生生不息的效果，到底说这种追求长生，不是说我一下子变成一个固体，我就永远不死了，不是，就是在你的生命中保持一个生生不息的活力。

    曾子墨：好，谢谢！接下来呢，我看我们现场的观众有什么样的问题？

    观众：你好，就是道法无为，清静自然，但是就在这种无为之中是否有些忽略了自然界中优胜劣汰、适者生存的这一个竞争的、进取的方面呢？

    卢国龙：我想，这里面我想做一个解释。那么人是有一个生存意志的，是不是这样的？人在自然中，我们说能够发展到今天，肯定是你积极进取的人类的意志这种战胜了自然，所以使人脱离了自然，摆脱了自然，是不是，我们不完全是靠天吃饭了，那么这就是脱离自然的一个象征。但是道家这个理论不是讲一切顺其自然，讲道法自然的，就是我们刚才说的，不是说什么都不做，自然让你怎么样就怎么样，而是说你要做你要做大作为，因为人最容易犯的错误，最容易碰壁的，通常是在自己的个人意志指导下、指挥下去选择、去做事，一个社会也好，个人也好，最终会吃亏犯难的最大的事情就是意志的膨胀。人最不能够左右的实际上是自我意志。那么道家的这样一种智慧就是告诉你，你要淡化你的意志，把宇宙的意志，就自然造化的意志变成你的意志。这是一种智慧。这个跟我们说这个怎么逃避自然界的优胜劣汰，应该说它并不冲突，因为人要生存，人有自己的自然的本能，把你自己的自然本能发挥出来，我们像刚才郭象说的，把你的性分实现了，满足了，郭象这个理论是在解释庄子时候提出来的，那么你在天地之间，我想就不会遇到这个优胜劣汰的问题。

    观众：你好。我们提起这个道家文化吧，往往就想起这个老庄，想起老庄来就想起这个清静无为、想起这个消极避世、想起模棱两可那种老油条的如是等等的。那么就用这样一种学术指导我们社会的运行，当然它可能有它成功之处，否则的话这个在西汉开汉前面那几十年，它不可能采取这种国策。但是如果它是好的话，为什么在汉武刘彻的时候，他会放弃这种清静无为，而选择了儒家的文化。就看看您的看法，谢谢。

    卢国龙：我想中国历史有一句话，叫做文武之道，一张一驰。那么汉初因为受到，从战国一直到后来的秦汉战争，对不对，那么长期的战乱的经济影响，皇帝出门都没有四匹同色的马，那么必须让老百姓休养生息，要进行这样一种清静无为的选择，就所谓文景之治。到汉武帝时候，应该说经济恢复了，那么说帝王的这种政治意志也就随之强化了。在这里面我插一个题外话。道教里面有一本书叫《汉武内传》，因为在历史上帝王里面提倡道教的除了秦始皇就是汉武帝，可是在后来的道教所编的所有的故事里面，就是不让汉武帝成仙，就从来不认为他会成仙，为什么？就认为这个人叫“嗜欲深者天机浅”，这是庄子里面的一句话，就说春秋多事、嗜欲太深。但是从历史而言，那么从这个之后开始中国的政治“霸王道杂之”建构社会秩序，但是它有它历史的合理性，但是我想是另外一个问题。

　　曾子墨：谢谢卢国龙先生，谢谢！

    其实刚才在听您讲述道教之真精神的同时呢，我也一直在想一个问题，那就是在节目一开场，我们也提到了，其实道教是诞生在中国本土的唯一的一个宗教，但是为什么经过了这几千年的发展，它反而是在被渐渐地边缘化呢，其中的原因是什么？

    卢国龙：其实这个原因可能有方方面面的，就我自己的理解吧，因为道教在传统上，它是一个重文化意识，淡化宗教意识的宗教，它跟其他的很多宗教，如果我们说进行这种比较宗教学的研究，你就会发现，道教它所有的经典，包括它所有的这种宗教的教务活动，它没有特别的去强调我的这个宗教、宗派意识，它强调的是个文化意识。所以道教从某种意义上说，我们说它是一个小宗教，但它是个大文化。道教它并不去很积极主动地去劝人出家、劝人入道，它只是劝你了解这个文化放在你的现实生活中，你的固有生活中，你感到受用。希望这样一种宗教、这样一种文化、这样一种精神生活，对你的日常生活有帮助。这个是中国文化的这样一个很重要的一个特点，就是它没有这种意识形态化的强调，也正因为这个原因所以在中国历史上从来没有宗教战争，宗教总是和平相处的，因为它有一个大的一个文化的关注，所有的宗教的合理性在于你为这个国家、为这个民族建立文化，发展文化，而不在于瓜分你的宗教地盘。

    曾子墨：那儒家思想其实它也是一种文化，而并不止是一种宗教，但是为什么道家的思想和儒家的思想去相比的话，在中国这么多年的历史上，儒家思想会传播得更加广泛一些呢？

    卢国龙：我想这是一个很好的问题。其实在中国传统文化中，我自己，我现在我也在做一些儒学研究，因为在我的理解中，中国儒道两家像是两条腿，那么这个社会的文化的建构、建设主要是由儒家来推动的，那么对这个文化的合理性，一个理性批判，主要是由道家完成的，就是这个社会的建构合理不合理，道家会提醒你，你要有那个比文明意志更高的那个自然法则来衡量它，那是我们的这个中国人文建构的一面镜子，所以相对而言建设工人，比最后验收的工程师肯定要多。

　　曾子墨：非常好的比喻，非常精彩的比喻，谢谢。

    一百多年来呢，有很多的仁人志士都在思考中国应该何去何从，也都在探索着中国的富强之路，我想这当中我们应该去考量的不仅是中国应该建立什么样的政治制度、什么样的经济制度，我们还需要去考量在这两种制度背后，我们需要一个什么样的文化思想、价值体系来支撑中国在未来的发展，所以作为构成中华文明的一个重要的组成部分，道教，在今天呢我觉得我们有需要、也有必要去了解、去理解道教它的真精神。非常感谢卢国龙先生今天给我们带来的精彩的演讲，也非常感谢今天在座的北京大学的各位老师和各位同学，下周同一时间《世纪大讲堂》我们再见。

         俄罗斯改革风云录

本期导视：
上个世纪九十年代初期，

一场被命名为“休克疗法”的经济改革，

在叶利钦治下的俄罗斯轰轰烈烈展开，

物价飞涨、失业激增、卢布改版、股票风波、暗杀不断，

饥饿与恐慌再次降临了这片淌满泪水的土地。

良好的方案为何造成恶劣的后果？

理想的设计为何生出悲剧的现实？

作为一面镜子，俄罗斯激进改革带给我们的启示又有哪些？

《俄罗斯改革风云录》《世纪大讲堂》正在播出

主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛筵，这里是学术的殿堂。在上个世纪的九十年代初，中国北方的邻居，同时也是昔日的老大哥前苏联轰然倒塌、改旗易帜，而此后俄罗斯也走上了一条全新的发展道路。但是在私有化的旗帜之下，改革进行得似乎并不顺利，俄罗斯这样一片充满了苦难的土地，也再一次发出了沉重的叹息。高涨的失业率，非常严重的通货膨胀，还有像股票风波，暗杀不断等等，都让人们开始重新思考，俄罗斯这样一只困惑的双头鹰它到底是怎么了？而对于那样一场激进的变革我们又应该如何地去评价它？今天的《世纪大讲堂》，有关这些问题我们就非常荣幸地邀请到了北京大学国际关系学院副教授，关贵海先生，欢迎关先生。关老师您好，你好，请坐。

    好，首先跟大家一起来通过我们的大屏幕，来认识一下关贵海先生。

关贵海，北京大学国际关系学院副教授，俄罗斯问题及中俄关系研究领域专家。上个世纪60年代他出生于北国边陲、黑龙江畔，那里曾是中国近代史上著名的《瑷珲条约》的签约地，这似乎与他最终走向俄罗斯问题以及中俄关系的研究构成了某种暗合。

1993年到1998年，关贵海在莫斯科国立国际关系学院攻读政治学博士学位，他亲历了俄罗斯激进改革的风生水起、风雨飘摇。五年目睹俄罗斯之怪现状，为关贵海的治学道路积累了鲜活宝贵的第一手材料。学成归国后，他依然坚守于对双头鹰命运的审视与思考，著述颇丰。今天，关贵海先生将为我们讲述并解读：在过去的十多年里，俄罗斯——这只困惑的双头鹰，到底发生了什么？

    主持人：欢迎关先生来到我们的《世纪大讲堂》，我知道关先生其实是黑龙江人，所以很多人可能就会产生一种联想，您对俄罗斯这么感兴趣，是不是和您的这个家乡有一定的关系？

    关贵海：应该说有非常密切的关系。因为当我还是小学生的时候，能听到的收音机频道，主要是俄语的。尽管当时我不懂俄语，但是呢，我想我应该想办法能听懂这个语言，让我能够认识更多对面那个国家、那个世界。那么后来在考大学的时候，因为我的一外是俄语，所以我就尽量选择跟苏联能有关系的专业，因此我就选择了第一志愿而且是，北京大学国际政治系的国际共产主义运动史专业。

主持人：那其实我们知道，在中国呢，不仅是生活在黑龙江的人，其实很多中国人，尤其是我们的父辈，都有非常浓烈的俄罗斯的情结，您自己是不是也会有这样一种非常特殊的情感呢？

    关贵海：应该说我对俄罗斯的感情呢，是非常深的，我通常都会对我的朋友，对很多同行讲，我说我一直把俄罗斯看成是我的第二故乡，当然呢，对这个国家的话呢我也有喜欢的地方也有不喜欢的地方。

    主持人：那喜欢什么不喜欢什么能不能再具体告诉我们。

    关贵海：我喜欢俄罗斯人豪爽，大方的气质，当然喜欢俄罗斯姑娘美貌。

    主持人：你看我们现场有俄罗斯的姑娘笑得特别开心。

    关贵海：还喜欢俄罗斯非常美好的自然的风光，喜欢它的文化，这样的东西当然太多了。不喜欢俄罗斯的话呢，可能讲起来不是特别合适，但是还是有一些，比如说俄罗斯的话呢，冬天太长、太冷了，然后呢，俄罗斯的交通状况的话呢，尤其是公路太差了，还有就是俄罗斯的警察在某些情况之下对我们的态度太不好了。

    主持人：你看我们现场的俄罗斯朋友都在频频地点头，可见是他们也认同您这个不喜欢的地方了。

    关贵海：那我就不得而知了。

    主持人：好，研究俄罗斯这些年，我不知道您自己第一次踏上俄罗斯的土地是在什么时候。

    关贵海：具体的说，是1993年的2月8号，我记得很清楚，因为呢我是第一次踏出国门。我对俄罗斯的这个第一感觉，和我自己原来的想象的话呢，差别还是相当大的，因为那个时候俄罗斯已经开始改革、开始变革了。

    主持人：的确如您所说，93年的时候呢，俄罗斯已经开始了这样一场激烈的变革，那您生活在莫斯科这样一个变革给您的最深的感受是什么？

    关贵海：最开始的感觉呢就是生活太艰难了，我尽管是一个男子汉，但是我刚到俄罗斯的时候我甚至还哭过，觉得在这个地方如果实现我的理想把我这个学位读下来的话呢我几乎是不可能。

主持人：生活有多艰难啊？

关贵海：可以举这么一个例子，我为了招待一个我的同学，我从另外一个学校请过来一个中国的同学，我要给他做一顿饭，哪怕就是两三个菜一顿饭然后给他两瓶啤酒，我就要把我所住的那个区的周边的所有的商店跑遍，然后呢脚下要踩着那么泥泞的似化非化这个雪，然后呢去排队去挤，去央求售货员的话呢，能够卖给你一点东西，但最后的话也就是勉勉强强能够把来的客人喂饱。

主持人：那那时候平日里普通的俄罗斯人都能吃到什么呢?

关贵海：俄罗斯的这个饮食文化，应该说也是相当发达的，但是在我刚到俄罗斯的时候呢，给我的印象俄罗斯吃的东西真的是太可怜了，对于普通的俄罗斯民众来说的话呢，能够有面包有牛奶，再有一片奶酪的话呢已经是相当奢侈了。

主持人：那那个时候您会怎么看戈尔巴乔夫，和叶利钦呢？

关贵海：我自己本能的反应呢就觉得戈尔巴乔夫太窝囊了，叶利钦太坏了。

主持人：那大家都会说普京这个人他可不窝囊，我不知道您对他怎么评价。

关贵海：普京窝囊不窝囊的话呢，应多更多的问一下这个俄罗斯朋友，尤其在座的俄罗斯朋友，由他们来判断。

主持人：没关系我想在听完了关先生的演讲之后呢，我们还有一个环节就是现场交流，到时候呢，我们会邀请俄罗斯的朋友真的来给我们讲述一下对于普京到底是什么样的看法，不过首先呢我想我们还是用热烈的掌声来欢迎关贵海先生给我们进行今天的演讲。

悬念小片：

在俄罗斯著名的经济学家格拉济耶夫看来，

俄国历史上有四大劫难：

蒙古人的铁蹄、拿破仑的号角、法西斯的侵犯

以及“休克疗法”的创伤。

“休克疗法”这场世纪末的改革旋风

带来了国家的新生？还是种族的灭绝？

《俄罗斯改革风云录》《世纪大讲堂》正在播出

关贵海：今天呢我主要想给大家讲这么三个问题，第一个问题呢就是俄罗斯的改革，我们通常把它叫做休克疗法，那么这个休克疗法，它的逻辑是什么，也就是说它为什么搞休克疗法，第二个问题我就给大家讲一讲休克疗法它背后的政治的动机和含义。那么第三个问题呢，我想呢，从俄罗斯的政治和经济改革中间总结出一些有益的启示，或者说我们帮俄罗斯来总结有哪些教训。

首先呢我想给大家说一说关于休克疗法的问题，那么在俄罗斯现在有一位如日中天的经济学家，格拉济耶夫，他在他自己最近出版的一本新书，叫做《俄罗斯改革的悲剧与出路》，这本书里面的话呢，把休克疗法和另外俄罗斯历史上遭遇过的三次重大的劫难呢相提并论，一次就是十三世纪蒙古人对俄罗斯的侵犯，第二次就是十九世纪初拿破仑进攻俄罗斯，甚至把克里姆林宫给占领了，第三次就是二十世纪中的时候，也就是二次世界大战的时候，希特勒法西斯对苏联的进犯，那么这三次的话呢，了解俄罗斯历史的朋友的话大家都比较清楚，但是呢，格拉济耶夫的话呢，把休克疗法，把叶利钦搞的休克疗法的这个改革方案，与它们相提并论，他的主要的原则，或者他主要的这个依据就是俄罗斯进行了休克疗法这样一种改革的话呢，它是具有种族灭绝式的这样一种目标，认为它最终的结果就是使俄罗斯这个国家，这个民族呢走向灭绝，那么格拉济耶夫的这种评价的话呢，在俄罗斯应该说具有相当大的，相当普遍的代表性，但不是所有人都同他有相同的看法，因此的话呢我们就来分析一下被评价得这么低的这个改革方案，它之所以能提出来，它的思路到底依据是什么？

悬念小片：

休克疗法，一个经济学实验室里的产物，

竟然成为俄罗斯历史上不能承受之重。

它的改革方案和背后的逻辑是什么？

先天的缺陷和问题又在哪里？

《俄罗斯改革风云录》《世纪大讲堂》正在播出

 第二帕

大家呢，首先要跟我一起来看一看休克疗法这种改革方案提出的时候俄罗斯是什么样的一种状况，那么这个基本的状况或者背景呢，简单的讲就是钱很多，东西很少，我们中国的经济学家称它为叫短缺经济。那么俄罗斯的这个经济学家设计这个改革方案的人就想，他要做的事情就是把钱变少，把商品变多，那么怎么样能够让钱变少东西变多呢？那就得要把生产商品的人，和经营商品的人的积极性给调动起来，为什么他们原来没有积极性呢？就是因为原来的价格是由国家来确定，企业不管是做的还是卖的都没有资格，没有权力定价，所以呢他没有动力，因此呢休克疗法的第一个步骤，或者第一项内容就是要把所有的商品的价格，全部放开，市场上卖多少钱就是多少钱，你一块面包你卖一个卢布也可以，你如果卖一万卢布有人买你也可以卖，我们称之为价格自由化，那么价格自由化了以后，生产者经营者看到有利可图了，他就要去生产可以赚钱的这个产品，但是如果说这个企业不管是经营的还是生产的，如果是国有的，它赚到钱以后的话还要上交国家，这个企业还是没有足够的动力，所以呢就得要想办法把这些企业变成个人的，或个人集团的，合伙的，这样他就有明确的具体的产权关系，这样他才能够真正的进行经营活动。那么但是这个时候如果说他要进行生产，要追加投资，钱就不够用了，钱就不够用，他要向政府向银行寻求财政支持，要贷款，那就追加发行货币，那这个时候的话呢，就出现了我们说的原始的问题，钱又多了，所以呢他就要求实行一种紧缩的财政政策，说不追加货币，不加投资，那钱哪来呢，就把老百姓手中那些多余的，想买东西没得可买的那部分钱把它变成生产和经营的使用资金，但是这样的企业它还遇到另外一个问题，就是在苏联时期的话呢，它的贸易体制是国家垄断的，就是除了国家之外其他任何单位没有权力进行贸易，可是你这个新的这个经济体制的话，必须得要有一个贸易的自由的空间，它才能运转起来，所以呢休克疗法的第四项措施就是贸易的自由化，既包括内贸也包括外贸，那么为了贸易自由化呢，就得要自由兑换货币，所以就把卢布和美元的兑换呢放开，随便来换，国家呢不加任何实质性的控制，所以这就是休克疗法它的主要的内容，以及它背后隐含的这种逻辑。

    那么这样一种改革的方案呢，在俄罗斯一推行，产生的效果，和这个改革的设计者的初衷呢是完全相反的，生产和经营并没有按照改革的设计者那样的话呢运转起来，那么最突出的标志呢就是他这个商品呢，照样还稀缺，但是呢价格还是很高，老百姓的收入的话呢，没有增加，反而下降了，但是从这个手里握的那个纸的那个纸币的厚度来说的话呢是增加了，但是它的含金量下降了，为什么呢？因为它和美元的兑换关系变化了，所以对于俄罗斯的老百姓来说这场休克疗法的话呢，不是经济休克了，是他们的生活本身休克了。

    那么休克疗法的话它带来的另外一个恶果呢，就是整个俄罗斯社会贫富两极分化的严重加剧，并因此导致了它社会矛盾和冲突对抗的这种这个急剧的升级，那么大家已经都有深刻的印象，就是俄罗斯总是能够给大家一些这个感到惊愕的地方，不是这位银行行长被杀了，就是那位政治家议员这个被暗杀了，或者圣彼得堡的这个副市长被杀了，然后报道车臣问题的记者也被杀了，这样的例子的话呢层出不穷，为什么会出现这种情况呢？就是因为当这个国家的财富转移到一部分利益集团手里以后的话呢，他为了维持自己的利益的最大化这样一个目标，所以他们相互之间进行清场。这个时候国家已经没有什么意义，对他们来说集团的利益就是至上的，所以这个休克疗法从经济的意义上来说，搞到这一步，它实际上呢，与它原来的初始的目标的话呢，是背道而驰的。

    那么如果再进一步稍微深刻一点地来分析休克疗法呢，它的本身先天存在的缺陷到底在哪里，我想第一个先天的缺陷呢，就是它忽视了一个非常重要的这个因素，就是在经济转型的过程中间，主体是谁呢？是人，他没有考虑到，俄罗斯的民众，他到底在多大程度上能够接受能够适应这样一种转型的模式，用一种不是很恰当的比方，俄罗斯人不是螺丝，改革的设计者呢，像盖达尔这样的聪明的经济学家们，他们认为只要把俄罗斯这个机器的方向，原来是这么转的，我现在把它调成这么转就可以了，以为那个所有的螺丝配件的话都可以跟着转，但是俄罗斯的老百姓是人啊，不可能说180度转然后他马上就能够适应了，即使是适应也需要一个过程，不可能在一日之内实现，那么除此之外呢还有一个，就是这种转型其实它还需要一个支持，什么支持呢，就是法制，市场规则，原来苏联以及苏联刚解体时候的俄罗斯，它的法制都是苏联时期，国营的公有制情况下的那个法制，那么这种法制它是无法支撑完全自由化了的这种经济模式的，可是这种法制不可能在一天之内重新更新。所以在法制、在个人的能动性方面都没有配合的情况之下，他这个改革，从一开始就注定了是不可能顺利成功的，那么除此之外可能还有更深层的原因，就是使得休克疗法无法成功。

我想呢，就是在这个休克疗法背后的话呢，它还有一层政治的动机，那么这一点的话呢，在俄罗斯不管是政治家还是学者，一般是不会特别公开地把它拿出来讲，因为什么呢？因为它的依据不是特别充分，就是字面上的依据不是特别充分，但是呢只要你亲身地在俄罗斯生活过体验过，对俄罗斯的主要的领导人，当时的领导人，像叶利钦、盖达尔等等他们的政治主张政治作为的话，进行比较细致的观察，你就会发现，这样的目标是很明确的，想干什么呢？就是把国家控制的资源，经济资源，最大化地转移到私人或者私人集团的手里面，目的是什么，就是造就一个全新的私有者阶层，私有者集团，那么有了私有者阶层的话呢，他就想象着，这些改革的设计者们就想象着像美国的牛仔一样，他就会扛起枪来，跟那些想要恢复共产党政权的人对抗，因为他捍卫的是自己的利益，所以这样的话呢也就从客观上，甚至从根本上就可以防止共产党政权重新在俄罗斯执政，也就是说休克疗法呢它的政治动机就是铲除共产主义体制，在俄罗斯东山再起的可能性。在我看来的话呢，政治的动机，它从本质上来说呢，远远超出了它的经济的动机。对于我们来说，更重要的不是对俄罗斯的改革说三道四，我们还是希望俄罗斯的改革能够成功，因为俄罗斯和我们都是转型国家，俄罗斯成功我们就可以从它那学到很多积极的东西，当然它失败了我们也可以找到一些有益的启示和教训，但是恐怕还是正面的东西对我们帮助更大，因此的话呢我想从这个意义上给大家讲一讲，我个人通过切身的体验，对俄罗斯的改革进程，能够总结出来这么几点，或者是可以叫教训，也可以叫启示。

悬念小片：

上个世纪八十年代，

在拉丁美洲的玻利维亚，

在东欧的波兰，

休克疗法因为疗效显著而名声大噪。

同样的改革方案，

为何在拉美和东欧成功着陆，

在俄罗斯却水土不服？

《俄罗斯改革风云录》《世纪大讲堂》正在播出

 第三帕   

那么第一点呢就是任何一个国家搞的任何的改革措施都必须从自身的国情出发，就是不能脱离自己的国情，然后盲目地照搬别人的模式，休克疗法大家知道，它的本源的这个目标是用来治理通货膨胀的，是吧。它的成功的试用的对象呢是80年代在拉丁美洲，具体说就是在玻利维亚治理通货膨胀，它当时是见效的，因此的话休克疗法这个倡导者就美国那些经济学家、自由派的货币主义的经济学家的话呢是名声大噪的，但后来呢在八十年代中后期的时候，在东欧的一些前社会主义国家进行经济改革的时候呢，也使用了这个休克疗法这种方案，也取得了一定的成效，但是并不能因此就说明在俄罗斯它就一定能行的通，为什么说在俄罗斯行不通，大家可能就要问这样的问题，我给大家解释这么几个原因：第一呢就是俄罗斯的经济跟东欧，跟玻利维亚都不一样，不一样在哪里，俄罗斯的经济是军事化的，它有80％的工业是军工企业，军工企业是不能完全走向市场，因为它涉及到国家安全，不可能完全让它军事化，他生产的产品即使你让它市场化，它不能把坦克卖给一个市民家庭，当观赏的东西对吧，它不能生产出这个割草机，也不能生产出电饭煲，那么这样的企业的话呢，它的转型，用休克疗法那样一种逻辑完全是无法对接的，那么接下来休克疗法它有一个内在的逻辑就是它要实行一种贸易自由化，包括货币的自由兑换，那么贸易自由化呢就意味着你有足够自由的外部的贸易空间，供你选择，但是在前苏联末期，前苏联所使用的那些外贸空间，基本上呢都无效，前苏联时期的话呢，它的主要的外贸对象就是经互会成员，就是经济互助委员会，也就是前社会主义阵营的国家，那么经互会在1990年解体以后，苏联同经互会国家的这种贸易的话就几近瘫痪，那么剩下的是哪里呢，就是前苏联自身，那么苏联解体以后的话呢就变成了独联体，那么这些国家跟俄罗斯的话呢应该说经济是联系很密切，甚至密切到什么程度呢，就是一架飞机，它的发动机在俄罗斯的一个地方，轮子在这个独联体另外一个国家，他的这个仪表可能是在波罗的海的某个国家生产，那么这样一种经济协作，好像是它有了空间，但问题是苏联解体以后，大家相互交往的方式就是公对公了，市场对市场，你要买我的东西，对不起拿美元来，相互都是以这样一种方式对待，那么这个时候，在这个国家经济没有完全恢复的时候，哪有那么多美元，所以它那经济形式上有联系，但是无法来实施，那这个时候这个贸易自由化实际上就是一句空话，它根本没有办法落实，那么还有一个更重要的原因，那就是俄罗斯的民众的这种这个思维和行为的方式，跟波兰人，跟这个玻利维亚的人也不一样，俄罗斯人是什么样一种行为方式呢，根据我的观察和了解，当然也包括直接的这种沟通，我感觉，至少跟中国人相比，俄罗斯人的话呢，不是很善于经商的。也就是甚至呢从潜意识的角度来讲，觉得经商的人都是坏人，就是因为他老想着赚钱，是恶的，所以呢在这种情况之下，你给了他机会，你把休克疗法这一套这个措施摆在他面前，他都没有足够的动力，意愿去做，他还指望着说能够有一个人带着他，有一个组织带着他，然后一起呢让大家过一种比较平稳的，不用太奢侈，只要基本上能够保障的，稳定的生活就可以了，大家想想这样一种心态，和休克疗法的设计者的那种完全靠自己去捕捉这个市场这个机会的这种，这个希望是完全没有关系的，所以在这种情况之下，在俄罗斯这种国情之下实现休克疗法是完全无法想象的，所以这是第一个启示，那就是任何经济改革，任何改革方案必须要从国情出发，

第二呢，就是任何改革的措施的话呢，都必须从老百姓的生存的需要出发，我们中国的这个哲人讲的，这个民如水，既可以载舟也可以覆舟，那对于任何一个国家的改革，这个制定者来说也是这样，就是你这个改革措施，如果说你让老百姓感受到了他的实际的好处，他觉得自己生活改善了，至少说衣服原来穿一个破夹克现在穿一西装了，然后原来的话呢，一天吃不上一顿油水多的，现在顿顿都可以吃肉，这种感受呢，它是直接的，但是俄罗斯的老百姓，在休克疗法的这个改革的过程中间，这样的感受有人体会到了，但是多数人没体会到，体会到的人的话呢，是生活得越来越好，体会不到的人呢是生活得越来越差。所以这样的改革他最终的话就会丧失民众的支持，有意思的就是俄罗斯的民意调查机构的话经常会对它的这个老百姓，关于政府的这个评价，进行这个追踪调查，很难发现俄罗斯的民众对它的政府的信任率超过50％，几乎是不可能，当然信总统的时候，尤其是像信任普京的这种超过50％是多的，但是信任政府，信任政府的措施，有效性，从来就没有过50％。在这种情况之下你想搞任何改革，没有足够的民意的支持就很难了，所以说要想搞改革，必须得要，首先让老百姓能够感受到实惠，

那么第三个启示呢，就是任何一个国家的改革，它最初启动的时候都需要一些人推动，那么这些人推动的话，他当然要有他自己的利益诉求，这是正常的。我们中国人讲无利不起早，所以呢他肯去做吃螃蟹的人。但是当这个改革进入到实质阶段以后，或者说改革铺开以后，还让他永远占这个最大一块利益，最多的便宜，甚至呢由他来制定这个游戏的规则，由他来决定利益分割的原则，这就与这个改革的初衷呢就背离了，我想说什么呢，就是对于一个国家来说，要想进行改革，既要利用利益集团这种追求利益的动机，然后呢推动改革，做一种示范，但是呢必须要有意识地对这样的利益集团进行适当的控制，不能让它从根本上左右国家的政策，左右财富分配的这个原则，那么从这个意义上来说的话呢，俄罗斯是有很多这个失败的这个地方，我可以举一个跟大家这个感兴趣的问题，贴得很近的一个例子，那就是中俄石油管道，中俄石油管道大家都想着说两国的领导人，谈得都很明确了，好像没有任何问题，板上钉钉了，但是为什么老出这个变故，变数，老出纠葛，原因在哪里，我可以明确地告诉大家，根据我对俄罗斯的观察和了解，原因就在利益集团的争斗上，就是因为向中国出口石油这样一个项目这个蛋糕实在是太大了，而且它是俄罗斯现在能源向外出口中间最大的，严格一点说就是最后一块蛋糕，谁的刀快，谁的刀先下谁就占了这个先机，占了这个便宜，那大家知道一开始我们跟谁签呢，跟这个尤科斯公司，是一家私人公司，但是俄罗斯的能源系统的话呢，它的主要的控股的权力还是在国家，尤其是开采的许可证的发放权在国家，然后呢你这环境保护，这个指标是否过关，也在国家机构里边，没做成蛋糕的时候，大家那刀全藏着呢，但是蛋糕快做成的时候刀就全出来了，这个时候刀和刀之间就打起来了，所以这块蛋糕就只能看着，谁也吃不上。这块蛋糕最后总还是要出炉的，但是呢那就要看最后谁家的刀钢最硬能够扛到最后。

最后一点启示，就是怎么样看市场。那么俄罗斯的这个改革呢，它从根本上来说就是让市场来决定一切，让市场这个指挥棒呢指挥着俄罗斯的经济在转，但是呢，我认为呢，市场有它的优势的地方，邓小平同志告诉我们说市场和计划都是方法，只要哪一个能够推动生产力的发展我们就可以用，但是呢，邓小平这句话背后其实还告诉我们另外一个道理，那就是市场也不是万能的，也就是说市场不能被当做一种崇拜，不能迷信市场，那么从俄罗斯的经济改革方案的这个失败的教训中间的话呢，我们可以发现，市场它不是万能的至少有这么两点，这个是很明确的，毋庸置疑的。第一呢就是市场本身它是不能制定规则的，那谁来制定规则，应该由市场主体以外的人来制定规则，那么这个人是谁，应该是政府，是国家，至少说它要引导这个规则产生的过程，如果说你国家完全游离于这个市场竞争之外，那么这个经济的发展就是完全不可调控的，不可预测，俄罗斯在九十年代做的几乎就是这么个事情。那么市场的第二个这个无法完成的任务，就是在贫富之间进行财富分配的调节，大家知道市场的规则那就是有钱的人就会越有钱，没钱的人就会越没钱，因为市场中间的话就是钱生钱的过程，那么在这个过程中间谁能够起决定作用，还是政府，政府的调控部门。好，我就先讲到这。

悬念小片：

历史的悬疑，叶利钦为何选择普京继任接班？

民众的渴望，铁腕总统能否带领俄罗斯重现辉煌？

未来的期许，再次展翅的双头鹰将要飞向何方？

《俄罗斯改革风云录》《世纪大讲堂》正在播出

 

第四帕

    主持人：谢谢关贵海先生带给我们很精彩的演讲，也让我们了解了俄罗斯在上个世纪九十年代初所经过的那样一段历史，其实刚才听您演讲的时候呢我一直在想一个问题，因为我们知道这个休克疗法那段时间可以说是相当的失败，那在普京执政之后，与此同时发生的是俄罗斯的经济逐渐可以说走上了正规，或至少出现了复苏的迹象，这当中当然有比如说油价高涨这样的客观因素，但同时呢可能很多人也认为和普京所采取的一些强硬的这种手段是有关系的，我去年呢自己也曾经在俄罗斯和一些很普通的民众聊过天，他们，特别是一些年纪稍微大一点的人也都非常地怀念斯大林时代，好像怀念那样一位铁腕的政治人物，所以我就想问说是不是俄罗斯它的民族特性当中就有这样的因素，导致这个国家就需要这样一位铁腕的政治人物。

    关贵海：是的，从俄罗斯的历史的这个传统的角度来说，有一种强烈的这个强权崇拜的这个倾向，说得不好听一点就是一种顺从心理，这种文化心理的话呢，它就需要一种强硬的意志存在，然后呢他能够替民众做决定，当然也替民众伸冤，主持正义，那么在俄罗斯的历史上的话呢，最受民众爱戴，口碑最好的这个君主，或者是领导人都是非常强硬的。比方说这个彼得大帝，也是普京最崇拜的沙皇，那么在苏联时期的话，像您刚才讲到了斯大林，尽管呢，他犯了很多这个错误，但是呢，在很多俄罗斯的这个民众的心目中间，他还是一位了不起的，甚至是让俄罗斯人觉得引以为自豪的一位这个历史人物。

    主持人：那所以俄罗斯这样一个国家，在未来的这个无论是经济政治还是社会发展的过程当中，要想它恢复一种繁荣的景象，或者说恢复到原来的那样的在世界上的地位，是不是同样需要一位强权的人物来进行领导，或者说他是不是一个必然的条件呢？

    关贵海：那么从俄罗斯的这个国情来看，它的地域差别太大了，发展水平差别很大，然后呢，民族的构成也很复杂，再加上它领土的构成的历史呢也很复杂，要不是有一位这个意志很坚强的，做事很果敢的领导人来处理这种复杂的事物，恐怕呢俄罗斯重新崛起的机会呢就会很小了。

    主持人：谢谢，现场呢还有很多的观众我想一定也有问题愿意和关贵海先生沟通，看看哪位会有问题。

    观众：我来自俄罗斯圣彼得堡的安娜，现在正在北京大学的国际关系学院进修，我有一个问题，一直让我百思得不到其解，就是说非常想了解一下关老师的意见，为什么叶利钦总统当时选择了普京作为他的接班人谢谢。

    关贵海：通常我们都会把这样一个问题提给我们的俄罗斯朋友，但是呢从我个人来说的话呢，我当然有足够的兴趣和你一起来讨论这个问题，那么在我看来呢，叶利钦选择普京的话呢，既有偶然性也有必然性，说偶然性的话呢就是叶利钦从跟普京认识到选择他做他的接班人时间就非常地短，如果说是从摸底考察的角度来说时间并不够充分，但是必然性体现在什么地方呢，我想体现在这么几个地方，第一呢就是叶利钦他在普京之前，物色过几位接班人，但是呢叶利钦最后都放弃了，放弃的一个很重要的原因，就是他们对叶利钦呢恭敬不够，也就是都有一种在叶利钦和其他的政治势力之间这个摇摆，这个脚踩两只船的这样的倾向，那么普京呢这个人呢，态度不是很明朗，但是一旦他表明了他一般是不会改的，所以呢他的政治立场比较明确，叶利钦觉得可以预测这个人，那么选择普京的第二个原因呢，就是叶利钦呢他知道自己在俄罗斯搞改革这么多年的话呢，惹了不少人，积了很多怨，尤其是共产党和共产党有关的政治力量，所以一旦他退下领导岗位以后的话呢，会不会有人秋后算帐，让他和他的家人的话呢，无颜再生存在俄罗斯，所以呢叶利钦他要找一个知恩图报的人，从这个意义上来说普京呢在叶利钦眼里是合格的，为什么呢？因为普京他是从圣彼得堡出来的，他在圣彼得堡的话呢是从一个大学的校长助理，开始跟着他的大学时候的老师叫索布恰克，那么那个人当圣彼得堡市长以后就把他带到了圣彼得堡市政府，从经济局的一个干部开始干起一直到第一副市长，那么1996年这个索布恰克争取连任市长失败以后的话呢，普京这个很这个男子气的承担责任，自己就辞去所有的职务不干了，但是呢叶利钦看中了这个人很讲义气，所以就把他请进了克里姆林宫做一个官僚，然后呢再继续观察他。那么索布恰克的话呢，下台以后处境不大好，他的身体很不好，然后呢，有人总找他的麻烦，所以普京想了一些办法，把他的恩人送到国外去了，保护起来，叶利钦是眼见，是看到了一个人，在他的恩人落魄的情况之下，冒着政治上的极大的风险，还要保护这个人，所以叶利钦想，如果说我要对这个人有恩，我让他走上这个国家的最高的权力的位置上，他对我应该不会差，那么这是第二个原因。

    那么第三个原因也是叶利钦最深层次的考虑，就是他也不是百分之百的确信说普京能够接替他很好的能管住俄罗斯，但是他觉得普京呢没有非常深的政治背景，和俄罗斯各种政治力量之间的那种瓜葛不是特别的紧密特别的深，所以如果一旦他的这个执政的方向，偏离了叶利钦确定的这个轨道，叶利钦觉得他自己随时还能够把他给拿掉，所以这是我的看法。

    主持人：好，谢谢。那我想问一下这位安娜小姐，是不是同意关贵海先生的这样的一个评述，特别是我们在之前也谈到过，关贵海先生非常想知道这个普通俄罗斯人对于普京是什么样的印象。

    观众：我基本上同意关老师的观点，而且我觉得所有的中国人都了解，俄罗斯人对普京的意见是非常好的，不能说崇拜，但是都非常高兴选到了这么好的总统。

    主持人：好，谢谢。我们再来看看我们普通的中国人是怎么样来看待俄罗斯这些问题，有哪些是大家关心的。

    观众：关老师您好，照您所说俄罗斯进行的改革到目前看来都不能算是很成功，但是我听说，据说普京总统有这么一句话，他说对于俄罗斯人来说，苏联，苏联解体这一历史剧变，如果俄罗斯人不感到痛心那是没有良心，但是如果俄罗斯人还想把今天的俄罗斯变回过去的苏联，那是没有大脑，我很想知道关老师的看法，谢谢您。

    关贵海：应该说普京这句话呢，已经讲得聪明至极了，我要对他这样聪明的评论再加评论的话，说明我自己太不自量力了，我就试图把他的话呢展开一下，那么普京的意思呢就是说，苏联这样一个世界上完全新型的社会主义国家，经营了七十年以后，在瞬间的话呢消失了，任何人感到痛心我觉得都是正常的，是起码的一种人情，或者叫良知，痛心是应该的，但是呢，之所以它失败了，之所以苏联没有了，有各种各样的原因，首先还得是自己有问题，再加上就是这个体制本身的设计和实施，肯定是出了问题了，所以再回到那个体制中间呢，当然是不理智的，所以即使是我想怀念，恢复那个体制中间可取的好的东西，我也得要改造，要对我现在这个国家，用那个时期合理的元素进行改造，但是恢复到那个时候当然是不可取的。

    观众：关老师你好，正如您所说，随着俄罗斯的转型，在俄罗斯新的权贵阶层兴起了，可是对权贵阶层的态度呢，叶利钦呢采取的是姑息纵容的这种态度，而普京呢采取了一种强硬的态度，那么致使二者采取这种不同态度的原因是什么您能说一说吗？

    关贵海：这个原因应该从两个角度去看，一个角度呢就是从这个普京自身的出身，和支持它的社会力量，主要的社会力量，这个角度来看，什么意思呢，就是权贵阶层，主要是新生的金融，工业，垄断阶层，就是掌握财权的，那么这些人的话呢，更多的呢是出自这个银行系统，或者是年轻的这个俄罗斯一代的话呢，在戈尔巴乔夫，和叶利钦交接的这个时期，他抓到了商机发家的这些人，而普京呢，支持他的人更多的是俄罗斯安全系统，强力部门的人，这些人的话呢，在我们刚才说的转型过程中间，也有实现个人财富积累的这个机会，但是呢比起那些人的话呢，他是比较弱的，而且叶利钦的话呢，他在他的执政期间，是有意无意地在回避与强力部门的这种联系，他更多的是接近的那个金融工业集团，所以呢普京这个执政以后的话呢，他对俄罗斯的权贵阶层呢，是有取舍的进行打击，惩治，他与这个，这些权贵阶层对强力部门的态度是服从还是挑衅是有关系的。那么这是第一个方面的原因。那么另外一个方面的原因呢，普京呢在对权贵阶层进行打击的时候的话呢，他也在从国家的经济利益的角度出发，刚才我们讲的是集团利益，那么讲国家的经济利益主要体现在俄罗斯它想要重新恢复大国的地位，他现在可以依靠的仰仗的手段，马上就可以赚钱的，是什么呀，当然是能源，所以它要整治的这个主要的对象就是控制着能源系统的资源的这些私人，寡头，或者叫私人权贵阶层，如果说跟他合作得好，那就给你留一点，如果说你要是完全不买我的账的话呢我就让你片甲不留。

主持人：非常感谢关贵海先生今天来到我们《世纪大讲堂》，给我们做了这么精彩的演讲，我记得休克疗法在俄罗斯的主导者盖达尔就曾经说过一句话，他说休克疗法在俄罗斯种下了龙种，但是收获的却是跳蚤，我想毫无疑问休克疗法在俄罗斯是失败的，俄罗斯的民众有很多人也因此饱尝了苦果，但无论如何这样一场历史性的剧变，总会带给人民深刻的反思，深刻的教训，总是有一些经验从失败当中可以值得后人去汲取，那么在未来我想俄罗斯这样一个可以说是迷失了方向的双头鹰，是不是真的能够找到属于它自己的方向，也依然是一个我们看不太清楚的一个未知数，好再一次感谢关先生，也感谢我们今天在座的各位北京大学的老师和同学们，下周同一时间《世纪大讲堂》我们再见。

           

《佛教与现代社会》

楼宇烈

 

    主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》。这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。

    在今年的4月13日，首届世界佛教论坛在中国的杭州举行。它的召开让人们把目光再次投向了佛诞日，也投向了佛教这门古老的宗教。这次论坛提出了一个主题，是八个字，和谐世界，从心开始。那么和谐世界与佛教之间有着什么样的关系，而从心开始这四个字又有着什么样的意义。今天的《世纪大讲堂》，有关这些问题，我们就很高兴地邀请到了北京大学哲学系宗教学系教授楼宇烈先生。

欢迎您，楼先生，您好，请坐。

楼宇烈简历

  楼宇烈 1934年出生在杭州，1956年他考入北京大学哲学系，并师从著名的哲学大师冯友兰先生等人学习中国哲学，与佛学的缘分也因此而开始。多年对佛学的研究，让他对这门古老的宗教有着特殊的感情，在佛学智慧慈悲的感召下，楼教授用一个不同的视角来观看这个世界，从佛学的真谛中，去感悟人生，思考着如何构建人间佛教来补益社会造福众生。

 

    楼先生，我想请问您一个问题是，记不记得最早第一次接触佛学是在什么时候？

    楼：大学念书的时候，因为学中国哲学，它肯定要接触到佛教。所以从大学念书的时候接触到佛教的一些情况，但更多的应该说在大学毕业后，从事教学需要，就跟佛教接触机会很多了。

    主持人：那从刚才这段短片当中我们也了解到，您在大学里面，应该是在50年代，那个时候了解到的佛教是什么样子？

    楼：那个时候的佛教当然是一种应该受到批判的文化了，认为它是一种迷信，一种像一般的宗教一样，它是毒害人们的心灵的，是心灵的鸦片吧，是那样的情况，而且是唯心主义的，这样一些看法。

    主持人：为什么在那个时候，佛教会被妖魔化呢？

    楼：那我想最重要的问题还是我们对这个宗教，包括佛教在内，这个了解得太少了，因为长期以来，这个我们在各层次的教育中间，都缺乏宗教方面的教育，包括佛教在内，所以人们对宗教，佛教的了解非常之浅薄，所以也就是人云亦云吧。

    主持人：那这么多年来，佛教对于您来说，它是您的信仰，还是说佛学是您的研究对象？

    楼：我想我还是从研究对象来对佛教进行研究的。因为我这个，当然也可以说信仰，因为这个信仰的问题，它不是一个我们狭隘上面的一个对某一个东西的盲目的崇拜，信仰这个问题实际上是，也可以说是自己一种理想，自己的一种志向。所以我想信仰本身是在一个比宗教要来得更宽泛的这样一个概念。所以我觉得对于佛教的许多的理念，也可以说我是信仰的。但是我是不是个佛教徒呢？我想我大概不是一个佛教徒。

    主持人：那佛这个字，对您来说意味着什么呢？

    楼：我想佛就很简单，它就是一个觉悟，佛本身就是一个觉悟的意思。

    主持人：好，谢谢楼先生和我们来分享您对佛教的一些感悟。那接下来的这个演讲当中呢，我想楼宇烈先生会进一步地给我们来阐述佛教它是一门什么样的宗教，它对于我们人类心灵的净化会起到一个什么样的作用，有请楼先生给我们进行今天的演讲。

    楼：今天我想讲的题目就是《佛教与现代社会》。因为时间是很有限的，所以我想能够把佛教的一些最基本的理念，教义，以及我们怎么样来认识佛教，佛教在现代社会又有它什么样的意义，做一个很概略的介绍吧。所以首先我想讲的一个问题就是，佛教是一种什么样的宗教，佛教是世界最古老的一种宗教。那么同时，佛教它又是对现代的社会、人生，是大有补益的一种宗教。这个问题，我想今天实际上要，今天我要讲的一个重要的问题。

    楼：那么另一方面呢，佛教它又是一种以人为本的宗教，中国近代有一位高僧，叫做太虚大师。太虚大师他曾经这样说，佛教的问题是人文问题，就是以人为本了，这样一个宗教。那么这个是一个，应该说一个很深刻的一个见解。那么一般地，我们也可以讲，，这个人文问题它是所有的宗教共同关注的问题。但是大多数的宗教，它都是借助于神的精神和理论来关注人文问题的，借助于神的力量吧，或者神的精神和理论来关注人文问题。那么唯有佛教从释迦牟尼创教的时候开始，就充满了重视人类，依靠自身的智慧和毅力来进行自我解脱的这样一种人文精神，那么同时，佛教它又是一种关注现实生活的宗教，从大乘佛法来讲，大乘佛法的核心乃是发达人生，就是使人生得到一个更好的提高。所以我们说佛教它又是一种主张自力解脱的宗教，依靠自己的力量来获得解脱的宗教。那么这个就是说佛教它是一种，也可以说佛教是一种智慧的宗教。我们大概常常听到一句话，叫做“般若波罗密多”，佛教里面常常讲般若波罗密多。般若波罗密多是什么意思呢？这般若就是智慧的意思，波罗密多就是到彼岸的意思。所以般若波罗密多就是以智慧到彼岸，所以我们也称它为智慧度，或者智度，用智慧，自己的智慧来解救自己，所以佛教它是一种主张依靠自己的智慧来获得解脱的这样一种宗教。那么佛教呢，它又是一种提倡自度度他的宗教，不仅仅自己要解脱，还要让众生都得到解脱，这样一种宗教，所以我们又可以说，佛教是一个慈悲的宗教。

楼：佛教里讲的慈悲，它是从两个方面，慈是给众生以快乐，悲是把众生从苦难中间救拔出来。所以慈悲这种精神就是与乐拔苦，给众生以快乐，而让众生从苦难中间救助出来。所以这个都体现了佛教它是一个以人为本的宗教，是一个重视现实生活的这样一种宗教。那么最后我们又可以讲，佛教是一种治心的宗教。在中国从唐代开始就流传着这样一种说法，叫做以儒治国，用儒家的理念来治国，以道治身，以道家的理念来养生，以佛治心。所以也可以说佛教它是一种治心的宗教。那么佛教为什么会有这样一些特性呢？我想这个是跟它的基本的主要的教义和它的理论是关联在一起的。那么因此我想下面来讲一讲佛教它的主要的教义

所以佛教里面常常讲，不是冤家不聚头呀

在佛教看来，你很多乐其实也是苦，乐极生悲的事情多得是

就是像梦幻泡影一样，水中月，像做梦中间，一觉醒来什么也没有了

 佛教的主要教义，如果我们拿最简略的话来讲，我想就是两个字，一个苦，一个空，两个字。苦可以说是佛教的一种生命观，空也可以说是佛教的一种世界观、宇宙观。佛教认为一切的生命体，佛教中称为有情众生了，有情众生，就是具有生命的这样一种事物了。那么这种有情众生生命体，他是生来就是在烦恼中间，在痛苦中间。佛教常常讲的，生命体的苦有八种。前面四种很简单，就是生老病死，这种苦，就是每个人都要经历生老病死。其实像这种痛苦，其实不仅仅是生命体了，可以说所有的现象，包括没有生命的，它同样要经历这个，因为一切的东西有生就有命，所以对于无生命体来讲，佛教就称为这个过程叫做“生住异灭”，它有它的产生，然后它有稳定的这样一个时期，然后又有变化的时期，最后也要消亡的。

    楼：那么除了这四个之外，还有四个苦，一个叫做爱别离苦，刚刚我们讲的死别是苦，生离，特别是相爱的人，这个离呢，那肯定的这恐怕眼泪都要流成河的。爱别离苦。那么第二个，就是怨憎会苦，冤家碰头，那也很难过，怨憎会，碰头了，会面了，讨厌的人最好不要见面，可是偏偏要见面，所以佛教里面常常讲，不是冤家不聚头，特别是夫妇，父母，子女，常常都是前世的冤家，不是冤家不聚头的了。怨憎会，苦啊。第三个，求不得苦，想要得到的得不到，那烦恼，种种的问题，烦恼，都来了。最后一个就是五蕴炽盛（苦），因为佛教认为一个生命体，它都是由五种东西结合而成的，集聚而成的五个方面，包括物质方面的，包括精神方面的，那么这个五个方面，不论从肉体方面的追求还是精神方面的追求，它是不断地在扩张，那么这种扩张如果求不得，或者过分，它都会给我们带来很多痛苦。所以佛教认为一切的生命体它的根本的问题，就是他永远生活在这样一种烦恼中间，也就是苦。那么为什么会产生这样一些这种情况呢？我们一般人有的时候感觉到我还很乐，在佛教看来，你很多乐其实也是苦，乐极生悲的事情多得是。那么为什么会产生这样，那么佛教认为就是由于你有很多的颠倒妄想，也就对现象世界的认识都是一种错误的认识，错误的认识。那么现象世界它的本质是什么呢？现象世界的本质就是空。佛教所讲的空，并不是什么都没有。我们一想，哎哟，空，四大皆空，就是什么都没有，佛教讲的空不是这个意思，佛教讲的空的含义是什么呢？是讲一切的现象它都没有一个恒常性，为什么说一切现象世界它没有恒常性，没有这个独立的主体性呢？那么佛经里面常常拿这个比喻来讲了，就是像梦幻泡影一样，水中月，像做梦中间，一觉醒来什么也没有了，又像雾跟电，早晨的雾一会儿太阳一出来它就散了，电一闪而过了，就没有了，所以说一切现象界它没有这样一种恒常性，永恒的，永恒的。

    楼：所以它不是说现象世界没有，我们看到那么多，没有？都有，但我们这些都是永恒的吗？不是。而且每一个事物呢，它都是由各种因缘和合而成的。所以这些因缘聚起来就是这个东西，因缘散了，它这个东西就没有了。所以说佛教认为，一切烦恼来源于什么呢？一切烦恼就来源于你把这些不真实的虚幻的东西当作真实的。虚幻的东西，不仅把它当作真实的东西来看待，而且还要加以区分，这个是我的，那个是你的，那个是他的，有了这样一种区分以后，分别以后，有了这种分别心，就开始要有执着心了，我的东西要好好地给它守住，你的东西最好有什么机会的时候，也拿到我这来呀，所以有了这种分别心，他会有这种执着心，所以这个佛教讲空就是让你认识到这个现象世界它的真实。而对于现象还是要充分地给予认识的，那么怎么样来解释这样一种道理呢？那么佛教提出了它最根本的理论，就是缘起论。所谓缘起就是此有故彼有，此灭故彼灭。一切都是因缘而生起的，所以因缘没有也就没有这个东西，因缘聚合在一起就有了这个东西，因缘散了，它就没有这种东西，这个是佛教的一个最基本的缘起理论。

楼：那么从这种缘起理论，佛教就又讲它的因果的道理，就是没有没有原因的现象，一切现象都是有它的原因的，但是这个原因，主要的原因不是在这个现象之外的另外一个东西，而是恰恰是这个现象自身的内在的东西，所以因缘，佛教讲因缘，因拿现在话来讲就是主因，自因，缘就是各方面的一种条件，所以由因缘聚合才有这个现象，因缘散了就没有这个现象，因为一些事物都有它的因，所以它有它的果，这个因是自在的，那么拿一个生命体来讲，他的因在哪里呢？因，佛教分析，就是叫做他的业，因就是业，业，事业的业，那么佛教分析呢，这个业有三大类，由生命体来讲，有三大类，身，口，意，三业。身，那当然就是指我们的一些行为了，行为。口就是指我们的言论。意就是我们的观念，思想了。这个三业，那么会在你日常的行动中间，它就会做出很多很多的事情来。我们平常时候活动都是通过身、口、意来做的。这个做出来以后，你的思想、言论、行为，这个所造成的种种的东西就等于业。那么你造的什么样的业呢，它就会结什么样的果。所以有业就有报，业是因，报是果。所以就有了因果报应这样的说法，因果报应的说法。所以佛教是否定任何外在的因，佛教讲了，你现在这样的情况，怎么呢，你是自作自受，这个业是你自己做的，所以这个报呢，也是你自己受的。所以在佛教里面，没有说，跟中国的传统思想不一样，因为中国的传统思想常常是父母，父母种的因，子女来享受这个果的，所谓《易传》里面讲，积善之家必有余庆，积不善之家必有余殃，所以中国的观念里边，父债要子还，但是在佛教里面是没有这个东西的，他是自作自受的，跟你的父母没有关系，只不过借你的父母的身体来把你原来积累下来的这个业变成现在的这个报，所以他没有什么父债子还这样一种观念，是没有的，所以佛教里面就强调，所以刚才讲为什么呢，自作自受嘛，既然自作自受，那么当然你应该是自性自度，自己来解放自己了。所以中国传统里边，常常碰到这样的。有的人说，哎呀，这个禅师，这位禅师，我烦恼多极了，这个那么多的烦恼缠着我。那个禅师就会问他，谁缚住你了，你自己缚住你自己，没人缚住你，所以这个绳子不要让别人去解，是要你自己解，所以这个佛教里面讲这样的问题。

这个色不是指女色，不是指漂亮小姐，而是指一切的现象

人要真正地成佛，也不能离开这个世界

     我们是赤条条地来到这个世界上面，我们又赤条条地离开这个世界，你能带走什么？

     好，谢谢您给我们做的回答，谢谢

 

    楼：那么这种缘起理论，因果报应的理论，怎么来改变它呢？那么这个其实佛教里面可以说，我们可以说分成两个阶段来说。在原始佛教里面，主要用四谛论的，四谛，所谓的苦，集，灭，道，这个四谛的道理来讲。你人生，生命体都是苦嘛，说苦恼来自就是你造的业，所以业是因，你苦是果，这个因就是集，集就是集合你各种各样的业，所以你有这样的苦，那么是由你造的业所造成的。那么怎么来消灭它？用佛教的这些修行的办法，这些对这个佛教的教义的领悟。那个叫做道和灭，苦，集，灭，道，所以灭是原始佛教追求的，道是它的方法，苦是一切现象的根本，那么原因就是它的各种各样的业集，然后我们要消灭它用的办法就是佛教讲的那套道理，那么在当时来讲，佛教主要这个道就是指八真道。那么它基本上是要离苦离欲来达到一个清静道。那么这种“四谛说”实际上要把你各种各样的现象上面的问题都给它排除掉，我们可以说是一个灭色的过程。那么到了大乘佛教，把这个佛教的空的观念进一步往前推进以后，就强调一种色空不二的思想。认为一切现象它是性空幻有，它的本质是空的，但是现象是有的，性空幻有。所以你要得到这个空，不能离开这个现象去获得它，所以不能够把这个现象全部消除了，我才是空，不是，而恰恰是就在这个现象中间来认识它的空性。这就是我们经常念到的《心经》里边的那两句话，以及《红楼梦》里边引的话，叫做色不离空，空不离色，色即是空，空即是色。这个色不是指女色，不是指漂亮小姐，而是指一切的现象，我们常常会有误会，其实它是指一切现象。那么也就是要我们在现实的生活中间，面对纷乱的这样的现象去认识这个空，去把握这个空，也就是不要有一种执着，对于这个现象不要有一种执着，执着了就会给你带来很多的烦恼。

    楼：所以因此到了大乘佛教，就把出世和入世这个问题，也把它很好地统一起来了，我们一般人要想逃避吧，现象世界的烦恼，因此就想去求一个清静。那么这个在大乘佛教看来，这是一个小乘的思想，厌弃生死去追求那个涅槃，那个情景那么在大乘看来，既不要去厌烦这个现实世界，也不要去这个羡慕或者是陷入这个现实世界，不要去羡慕这个涅槃的境界，也不要去厌弃这个涅槃的世界，就是一切都要是用这样一种不二的思想方法来对待它。所以佛教就认为，大乘佛教就认为，一切世间的善法，一切世间的好的法都是佛法，人要真正地成佛，也不能离开这个世界，那么所以佛教是用这样一些理念，所以形成了它，我刚才讲到的它这样一些特征。那么它对现代社会有些什么样的启示呢？我想我们现代社会，可以说是一个病态的社会，特别是现在我们这个社会充满了种种的矛盾，人跟自然的矛盾，个人与社会的矛盾，自我的身心的矛盾，这些矛盾的造成都是可以说，都是由于我们人的自我的异化，拿一个哲学话来讲叫做异化，哲学上讲的异化的含义就是说，本来我们创造出这样的东西来，是为了使我们自己获得更充分的自由，更大的自由，结果反而被我们自己创造出来的东西束缚住了我们自己，这就叫做异化，哲学上面异化的意思。那么我们现在看看我们现在社会是否这样。

    楼：所以科技的高速发展，另一方面人文精神的失落，我们有的时候会不自觉地沦为神的奴隶，对于神盲目信仰，或者我们就沦为物的奴隶，成了追逐物欲的这样的东西。那么我们现在人常常希望以自我为中心，自我的张扬，现在也是很时髦的，大家都觉得我们应该自我为中心，自我张扬。那么在这种自我中心，自我张扬过程中间，实际上造成了大量的人格的分裂，那么这中间最核心的东西，实际上是一种自我的失落。我记得我的老师冯友兰先生当时曾经给我们讲课的时候讲过，他说我们看历史上哪个思想家他最强调一个什么怎么的一个理念的时候，那肯定这个社会这个问题最严重。所以我觉得我们现在每个人都在强调要自我凸现，自我中心，自我张扬，自我体现等等的，所以恰恰说明我们自我的失落。拿佛教的话来讲就是我们的贪嗔痴，三毒，无限地膨胀的结果。贪，主要指生理上面，主要指生理上面，也包括精神方面的无限的欲望的追求，嗔是一种嗔恚，嗔恚就是不平衡，老是嫉妒别人，别人这个比你好了，他心里就不高兴，别人比你强了，你就不高兴。这种嗔，所以我们现在的心理病不得了，在竞争社会里边，就是你追我赶的比的过程中间，这种嗔恚心的最厉害，所以为什么我们现在社会亚健康的状况非常严重，亚健康的最根本的就是心理的失衡，痴就是颠倒，那种颠倒妄想，就是对于现象界的面貌，真实的面貌看不清，痴的反面就是智慧，智慧就是能够看清现象的本质，也就是性空幻有。所以针对这样一些病，我想佛教给予我们现在的社会人生是大有补益的。佛教强调认识我的本来面目，不仅要认识，还要觉悟。那么人的本来面目是什么呢？清净。也就是，或者说空。本来我们如果最通俗的话，按照通俗的话来讲，我们生不带来，死不带去，就拿物质的事情（来讲），我们是赤条条地来到这个世界上面，我们又赤条条地离开这个世界，你能带走什么？我都是讲身外之物是如此，可是人的精神成果，精神成果是可以带走的，死了以后，我们常常很多精神财富消失了，这是我们现在非常重要的一个问题，就是对于这样一些无形的财产我们怎么样来保护的问题，怎么样来继承的问题，继承的问题。所以认识到了本性清静，认识到了一些个现象世界都是无常的，都是无我的，那么你就可以用这样一种智慧，就是般若的智慧去消除你的分别心，放下你的执着心。我们就可以以一种出世的心去做入世的事，我们需要以一种出世的心去做入世的事。我们要面对现实，不要回避现实，不要逃避现实，要在现实中间去怎么样完成人格的培养，所以佛教是要大家注重当下，我们要学在当下，行在当下，悟在当下，证在当下。所以我想最后可以总结起来，大乘佛教是智慧和慈悲这两个根本的精神，那么这两个根本的精神，用现在的语言来表达一下呢，就叫做觉悟人生，奉献人生。所以佛教是上求菩提，上求觉悟，下化众生，觉悟人生就是上求菩提，奉献人生就是下化众生。那么这两个是又分不开的。由觉悟而积极地奉献，由奉献而不断地提升觉悟。所以我想这个佛教对于我们现在的社会，这个意义还是很大的，而且我们如果能够把佛教的这样一种慈悲的精神去弘扬，去发扬，人人都这个发挥他的这样一种慈悲的爱心，那么我想这个世界就会和谐，也就会和平。我就讲到这。好吧。

    主持人：非常感谢楼宇烈先生在演讲当中给我们介绍了佛教它到底是一个什么样的宗教，有着什么样的教义，它所追寻的精神是什么。在这里呢，我也想请您再给我们讲一讲，我们知道自从佛教传入中国以后呢，在不同的历史时期，其实它也有着不同的兴衰起落，那么到底有哪些因素决定了它的兴衰起落，和当时的政治环境之间又是一种什么样的关系？

    楼：我想这个问题很好，就是佛教传入中国以后，确实有几度的兴衰，起落。那么这种兴衰起落，我想就要从不同的方面来看。因为它不一样的，它的兴衰起落也是不一样的。比如前期呢，我想这个有很大的原因就是跟中国的传统文化磨合的，需要一个磨合的过程，但慢慢慢慢它磨合，它能够适应中国这样的传统文化。而且由于它在本质上面是强调自我的提升，自我的解脱，所以这个跟中国文化中间强调这个人格的完美、伦理的这样一种精神来自我修养，应该说是相当契合的。它形成起来了，而且渗透到中国文化的方方面面，成为中国文化的一个不可分割的有机组成。那另外它衰（落），这有很多复杂的原因，有政治的原因，有经济的原因，比如说道教反对佛教，但是归根结底，我想大概是某种政治势力的争夺和某种经济的问题。那么到后期，我们常常讲，宋明以后中国佛教很衰落，其实这个衰落我想要分开来看。因为宋代以后，佛教完全可以说渗透到中国的文化中间去了，当时来讲，可以说佛教的许多根本的经典都是每个知识分子他知识成分里面必须具备的，没有这个东西，他是不能够在社会上面来活动，所以这样的情况下面，很难说佛教是衰落，而是变换了一种途径，渗透到了我们的，这个实际上也渗透到了我们的儒学里边这样一个。但同时另外一方面，它还是有大量的信众在那支撑着这个活动，所以这个兴衰，它这个情况很复杂，很复杂的情况。

主持人：好，谢谢您给我们做的回答，谢谢。

名字叫做菩提哥哥的手指骨，他说楼教授，我很好奇，这个舍利子到底是怎么形成的？

如果你信仰它，那就有，如果你不信仰的话，我再给你讲，你也说没有，我也没有办法跟你辩论，

老师怎么看待所谓的心灵环保问题？谢谢。

洛桑提的非常好。确实是

佛就在你心中，佛就是自觉自悟 

   主持人： 前面我们也提到现在有越来越多的人可能去信仰佛教，那当然也有越来越多的人来关心佛教，所以今天我们在网上也征集到了很多的问题。这边有一个网友，名字叫做菩提哥哥的手指骨，他说楼教授，我很好奇，这个舍利子到底是怎么形成的？他觉得非常地神奇，为什么只有得道的高僧才能够形成这个舍利骨，它到底是什么？

    楼：这个我想也很麻烦的问题，所以要站在一个信仰者的角度来问呢，来回答呢，还是站在一个非信仰者的立场来回答，或者站在一个所谓的科学的立场来回答呢，这个很难的。所以我想这个问题最好是不问，如果你信仰它，那就有，如果你不信仰的话，我再给你讲，你也说没有，我也没有办法跟你辩论，辩论也辩不出一个结果来，因为这种现象其实也不仅仅是得道的高僧，可以说你其他的人也可以。但是因为得道的高僧也好，比如说很有名望的人也好，大家关注度高嘛，关注度高就有了嘛，我普普通通人死了，烧了，谁也不会到里面去给我拣那个舍利子，对不对？所以你关注了它就有了，不关注就没有了，你信就有了，你不信就没有，它是一个，我想是这么一个问题，可能我既不站在信仰的立场来讲，我也不站在所谓的科学的立场来讲。

    主持人：好，谢谢。

    主持人：好，接下来呢，我想把提问的时间留给我们在座的各位观众。

    提问1：楼老师，你好。在我看来，要实现社会的和谐，应该是己所不欲，勿施于人，就是请问您怎样看待这种不经过受众同意的、己欲达而达人的现象？谢谢。

楼：这个问题我想是这样，现在因为这个是一个理想，儒家的一个理想，己欲立而立人，己欲达而达人，己所不欲，勿施于人。这是一个理想，现实它不可能是完全这样一个理想。所以在这样一个现实中间，就有很多倚仗着它那个军事，或者经济，或者政治，或者甚至于文化、科技等等，从这方面的强势就要把它这个一些价值观念等等的就强加给别人，这个我想正是我们现在需要用我们的儒家的理念，用佛教的这样一种平等的理念，大力地来弘扬和宣传这样一种思想呢，去让更多的人认识到这一点。

    主持人：好，谢谢。

    提问2：主持人，您好，嘉宾，您好。钱穆大师，就是著名的哲学家钱穆大师曾经说过，东方哲学的最高境界是天人合一，但是目前的现状是虽然中国的经济发展令人瞩目，但是环境破坏也是相当严重的。您认为佛教应如何去做来达到环境与经济的可持续和谐发展，结束目前人们正在进行的恶因，避免吃到恶果？谢谢。

    楼：我想这个问题提得很好，我想佛教的慈悲精神，它是不仅仅局限于有情众生的，它是遍及一切的这个现象界的，所以佛教里面有这样一句话，叫做无缘大慈，同体大悲。所谓无缘就是没有关系嘛，没有关系我们也要以一种，授予它慈，那么同体当然都有关系的了，我们共同生活的一个体了，当然更应该是如此了。所以它这个理念，慈悲的理念是遍及一切，遍及所有的这个有情世界和无情世界的。所以从这个角度来讲，佛教应该说是对于人跟自然的这样一种和谐相处，是做出了很大的贡献。人跟自然的这个关系越来越紧张的话，对人的生存是带来了非常大的危害的，所以积极地来弘扬这种佛教的这样一种慈悲的精神，积极来，所以包括中国的传统的，儒家的思想也有这样一种大的这种天人合一的这样一种观念的。所以我想这个是，今天我们需要积极做的。

    主持人：谢谢。

    提问5：主持人，你好，还有楼教授，你好。我现在就想问一个问题就是，我觉得是在从小到长大这个年龄的这个阶段中，我觉得往往烧香拜佛和迷信都有关系。我想问，如果在大城市，可能烧香拜佛它的那个大城市包容性可能会强一些，别人会，很少会联系到迷信，但是在一些偏僻的地方，或者说一些农村的地方，他们会用迷信来反映这个现象。我想问，就说你对这现象是如何看待的，然后这个佛教跟这个迷信，它有没有一些明显的划分的界限？谢谢。

    楼：我想这个也是一个现在比较普遍的一个问题，在很多人的心目中还是把烧香拜佛看成是一种迷信，这是比较普遍的一个现象，我想这种现象其实也是人们的一种心理上面的需求，我们不应该过分地去制止他，也许他是抱着一种迷信的这种想法去做这些事情的，但是事实上反映了他一种心理上面的东西，需求，觉得自己的那种力量在那个抵御自然或者抵御社会的一些压力，自己的力量不够，希望借助于这些力量。那么我们为什么一定要去指责他呢，我想应该容忍，但另外一方面呢，佛教里面应该说有“正信”和迷信的区分，就是说你盲目地去信，依靠它力来救助你自己，甚至于对它力崇拜到了分辨不清是非，那么我想就是个迷信了，但是如果我们能够正确地理解佛教的刚才我讲的一些最基本的教义和理论的话，我们树立起来一种自力解脱的这样一种信念，我想这个就是一种正信。另外一方面，我们对于去烧香拜佛，特别是对佛像，菩萨的这种崇敬，我想我们也需要有个正确的引导，那么也就是去告诉他，佛，菩萨这些雕塑的泥像，它只是一种象征，在佛教里面应该说这个情况还是非常突出的，它不光光是这些佛、菩萨上面有什么灵性，而是更重要的是这些佛、菩萨的这个塑像里面，体现了佛教的一种根本的精神。所以我们去拜观音，那么就是实际上就要吸收她那种慈悲的精神，要按照她那种慈悲精神去指导我们的行为，所以它这个不是说对偶像的一种简单的一种迷信，而是通过这些偶像来把握佛教的那种精神，而去实践这种精神。我们有四大菩萨，四大道场，它代表了佛教的慈悲的精神，智慧的精神，五台山文殊菩萨就是智慧，那么普陀山的观音就是慈悲，那么峨嵋山的普贤就是实践，佛教是一种实践的宗教，就是要去做的。那么九华山的地藏菩萨就代表了佛教的一种大愿，志愿，志向，所以各个菩萨，它表达了佛教的一种精神，所以说，你去礼拜它，实际上你要告诉它，你不是去让它来怎么样，你坐在那等它来救助你。而是要学习它那种精神，落实到我们自己的生活中间去，行为中间去，要这样去引导它。我想是不是这样。

    主持人：好，谢谢。

    今天在我们的节目现场呢，有一位从四川远道而来，听说是在北大，现在跟着楼先生一起来研究佛学的喇嘛，我想我们热烈地掌声来欢迎他跟楼先生沟通、交流一下，好吗？

    提问4（喇嘛）：我也不知道怎么去提问问题。但是我是从西藏过来的。那西藏的生活相对来说是非常贫穷，而且文化多方面是非常落后的。但是我现在发现，他们确实是生活上有很多的困难，但是反过来说，他们精神当中好像存在一种很多的欢乐和喜悦，那我来汉地来了大概有三年多的时间，四年多的时间吧，我觉得是我们这边这个繁华的世界当中的所有人，好像是相对来说是有很多的烦恼和就是，怎么说呢，忧郁，担忧，恐惧，那现在我们这边很提倡就是自然环保的问题，但是很少提倡心灵环保的问题，老师怎么看待所谓的心灵环保问题？谢谢。

    楼：洛桑提的非常好。确实是，一个生命体它那个生命质量，生命质量不在于物质生活，更重要的是在于他的精神生活，只有精神生活提升了，一个人的生命的质量才会是高的。所以我觉得他提这个问题很重要，不仅仅是要这个环境环保，生态环保，还要心灵环保。不要让我们的心灵迷失，迷失了自我，就刚才我讲的，迷失了自我，找不回自己的本来面貌，那他就会永远地处于那种自我的失落，这个心态的失衡。所以我想心灵环保这个问题，是需要提出来的。心灵环保当然有各种办法，但是佛教，我想是，可能是治理我们心灵环保的一个很好的这种信仰思想。所以我常常讲，可能佛教给我们，对于我们现在人可能是一种很强的清新剂，让我们头脑更清醒，从这个现象世界的我，怎么样想办法返回到本来的我那去。好，谢谢。

    最后呢我还想请您用一两句非常简单的话再告诉我们，佛，它到底是什么？

    楼：我想如果用一句话来讲，刚才讲了，佛就在你心中，佛就是自觉自悟。

    主持人：非常感谢楼宇烈先生今天来到《世纪大讲堂》，给我们做的精彩演讲。的确，在物质高度发达的今天，已经有越来越多的人都发现了，其实我们的精神世界也需要我们去充实，需要我们去满足，因此也有越来越多的人都意识到宗教的信仰，它是一种精神的寄托，而且它也是一种境界的追求。那么同样，佛教它作为一种充满了智慧，充满了理性的宗教，也需要我们用心去感受它，去感受它的和平精神。

    再一次感谢楼宇烈先生，也感谢今天我们在座的北京大学的各位老师和同学，下周同一时间，《世纪大讲堂》我们再见。

           

《国学系列之周易之象》

              刘大钧

    主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。

    曾经有过这样一本书，它凌驾于《诗》《书》《礼》《乐》《春秋》之上，被称作是六经之首。这本书的名字就叫做《周易》。虽然说《周易》这本书的成书年代根本就无法去考证，而且最初它只是用来占卜、算卦，但是在历朝历代，都有很多的学者认真地去研究它、学习它。这其中包括了像孔子这样的圣人，也包括了很多像柳宗元、朱熹这样的大家。那么《周易》它到底是怎样的一本奇书，如今兴起的这种周易热背后有着怎样的根源，在当今这样一个现代化、信息化、全球化的时代里，又重新地去研究《周易》，会带给我们怎样的启示。今天的《世纪大讲堂》，我们就很荣幸地邀请到了中国周易学会会长刘大钧先生。让我们来欢迎刘大钧先生。

    您好，刘先生。您好，您好，来，请坐。

首先呢我们一起来通过我们的大屏幕认识一下刘大钧先生。

刘大钧简介

今年63岁的刘大钧是山东大学唯一一个没有大学文凭的教授，如今已经是中国周易学会会长的刘大钧，1943年出生在山东济南的一个普通家庭，受他的外祖父的影响，刘大钧自小对易学颇有悟性。然而因为家庭的政治原因，成绩优异的刘大钧高考连考三年，却榜上无名，于是成为了一名仓库保管员，一面开始苦心研究周易之学。七十年代末，刘大钧的一篇论文《读史释易》引起了时任中国社会科学院院长的胡乔木的注意，不久被破格调入了山东大学哲学系。此后，他在1987年发起了中国第一届国际《周易》研讨会，大力提倡传统易学研究；并自筹经费创办了《周易研究》杂志，很快就成为中国周易学术圈内的先锋人物。

 

刚才这段短片当中呢，刘先生，我们看到有一句话描述您是自小就对易学颇有悟性。那这自小有多小，当时是怎么就会有了这种悟性呢？

一开头的时候，我外祖父要让我学的时候，我还不是太想学，他们以后呢就是因为当时呢就是我外祖父为什么要教给我呢，他认为我有悟性，我当时也不知道我有哪些悟性。但是他呢非常希望我学，但当时我不愿意学，最后还是我母亲动员我，才开始学的。

 

    主持人：接触周易的时候，最初的感觉是什么？

    刘：当时的时候一接触的时候，因为姥爷那种教育的办法，他是讲究书读千遍，其义自见，说就是你开头先不讲是为什么，你就是把这个经文传文啊全部背过再说，所以说当时的话就是说，就是背，背经文，背传文，你开始就进去了以后，认识到它里头的那些，就是那些精华的部分，这样以后呢，那你就慢慢慢慢有了兴趣了。那么兴趣就是最好的老师嘛。所以说就开始全力以赴地钻进去了，

    主持人：假如当年您的外祖父没有逼着您去学周易，按照您自己的想法和最初的爱好，会走上一条什么路呢？

刘：那我看可能，当时非常想去当大夫的，但是因为我不知道，以后来了文化大革命，跑档案，我才知道，我那档案写着该生不宜录取，因为我这个家庭出身不好

    主持人：但是今天研究周易和您最初的理想、志趣和爱好，这不是完全不相同的事情吗？

刘：因为在那个年代里，在当时那种年代里，以后尤其是延续，又是爆发了文化大革命以后，那就是说，就正像泰戈尔在《新月集》上说的一句话一样，他说我们不是权力的轮子，我们只是这轮子下的活人，所以我们只能顺着那个权力的轮子轧出来的那个辙痕往前走，你自己没有选择的余地，是吧，那时候没有选择的余地，你就是只能，只能跟着往前走而已。所以但是呢，以后你自己你学周易以后，你有了兴致了，然后自己就是无非在看，那时候在看这些书也是这样，只管耕耘，不问收获，自得其乐，所以就过的生活非常充实，已经这就是幸福，很幸福，当时我认为我很幸福。

    主持人：但是我想像您这样的经历，考了那么多次大学没考上，但是之后的很多年却被大学聘请回去当教授，虽然没有大学文凭，当教授，正如您说的，当博导，后来的这些故事是怎么发生的呢？

    刘：当时胡乔木院长写一封信，把我介绍到山大去。开头是让我当资料员，随后呢就是开（课），然后给考进去的第一届的硕士还有本科的学生讲周易，讲开一个周易课。所以这样以后呢，就是去以后，我第一次上讲堂的时候，我一种什么感觉呢，就好像是放了一个很长的暑假，我又回来了，可能在这个长期研究易经以后，我认为能体会最深的大概就是这个罗曼·罗兰在他的名著《约翰·克里斯朵夫》中讲了一句话，他说，摆脱了，摆脱了，摆脱了别人，也摆脱了自己，我的心自由了，所以，当然我一直到今天，到了65岁也没有做到我的心自由了，但是起码是能够理解到这句话的意思了，能够逐渐地、越来越深地理解了这句话的意思了。所以当时到山大的时候，也是已经对这样的话有了一定的理解了，所以在当时最沮丧的时候，我也没感到难过，所以到以后，我到了山大去，也没感到多么高兴，

    主持人：今天这个时代呢，可能和您刚刚接触周易的时候非常不一样了。现在我们也都知道社会上有非常多的人都对周易很感兴趣。

    刘：对对。

    主持人：可是在一般人看来呢，都觉得是两种需要，第一个呢是为了养生，第二个呢其实基本上就是为了算命。我不知道对于这个现象，您怎么看？

    刘：其实我认为，它，就我周围人接触来说，不是这么两种需要，这个算命也是占很轻的，这个养生那更轻，我认为，在我的，我接触，我在山东大学，还有我们学会每年开会，最重要的还是探讨它的哲学思想，周易里头所含的非常深刻的那些哲学思想，也就是古人称之为微言大义的东西，所以说你讲的这些有可能有，可能那就是在一些平民或者什么，在学者中，大部分还是研究它的哲学的思想，把这个放，看得非常地重。

主持人：那好，周易的哲学思想到底是什么，它又有着怎样的核心精神，我们用热烈的掌声来欢迎刘大钧先生给我们进行今天的主题演讲。

好

      今天咱们讲的这个题目呢就是叫说周易，试说周易之象，因为《周易》这本书，它之所以和别的任何的中国传统的经典不一样的地方，是在于它周易这个书，它64条卦辞和384条爻辞，它每一卦的前面都有一个卦象，这个卦象是由八卦的卦画相重而组成的，周易呢一共有四大块内容，它有四块内容，就是象、数、理、占，这个象呢就是它周易的卦象，数呢就是它天地之数，大衍之数，占卦的一些，蓍草占卦的办法，数，理，就是它的哲学思想，微言大义，占，那就是占卦了。那么象、数、理、占四块，咱们今天主要是讲象。那么这个象呢，根据黄宗羲先生他有一本书叫《易学象数论》，在这个《易学象数论》上，他把这个周易的象分成这么几部分，有八卦之象，六画之象，是吧，象形之象，爻位之象，方位之象，反对之象，互体之象，这样7种，这7种取象。那么咱们今天呢就想说八卦之象。

刘：什么是八卦之象呢？就是它是由八个卦组成的，乾，坎，艮，震，巽，离，坤，兑。这八个卦象，它代表了很多的内容，比如说吧，它代表八种自然现象，乾为天，是吧，坤为地，坎为水，离为火，震为雷，巽为风，是吧，艮为山，兑为泽，是八种。同时也代表了伦理关系，就是人间的这种伦理关系，乾为父，坤为母，震为长男，老大，坎为中男，老二，艮为少男，老三，巽为长女，大姑娘，这个离为中女，二姑娘，这个兑为少女，三姑娘。你比方说有时候有一些人名字，咱们比方说一个人，过去怎么，他叫震，比方说，那就肯定的是老大，你像我儿子叫刘震，有的人问，是不是防震棚里生的，不是，是因为震…生男为之长男，是老大。同时呢它还代表了就是一些部位，你比方说乾为首，坤为腹，这个坎为耳，是吧，离为目等身体上的这个器官。整个一部《易经》它是讲卦象的，易者象也，象者像也，爻者效天下之动也，吉凶生而悔吝著也。所以它说易呀，它是讲卦象的，象是讲什么呢，象，再加单立人那个像，象征，象者像也，这个“爻”是干什么的，效天下之动，模拟天下的运动，你在一运动的时候，那么就出来吉凶悔吝都出来，吉凶生而悔吝著也，

刘：然后呢这八个卦互相重叠以后，八卦相荡，这样呢就变成了一个，就变成了一个六十四卦，叫八卦相荡，它八卦互相重叠，八八六十四卦，这叫六画之象，它这六个卦画，它分成三部分，天地人三部分，上头是为天，中间爻为人，下边爻为地，天地人分成三部分，同时呢它分成内卦和外卦，外头这三个卦画，这叫外卦，里头的这叫内卦，这叫内卦，同时呢它这个根据它的“爻画”来讲的话呢，它又根据它的爻画，它又分成么呢，得位和失位，你比方阳爻在单位上，那就是得位，一三五，这叫得位，阴爻在偶数上二四六，这叫得位，它还分成“承、乘、比、应、据、中”这样好多关系。比如说什么叫应呢，这一爻，初爻和第四爻，隔两爻，这叫应，二爻和五爻，这叫应，三爻和上爻，这叫应，每隔两爻叫应。什么叫中呢？这个内卦的第二爻来当中的这一爻叫中，外卦的第二爻在当中的，这叫中，所以就是二和五都是中，所以这样的话呢，它又分成了这么一些关系，你看一个卦的时候呢，它把这个阳爻称九，阴爻称六，初九，所以这样，第一爻叫初九，第二爻叫九二，九三，九四，九五，上九，最顶上一爻叫上九，不叫九六，上九，所以这样以后呢就是说么呢，阴爻叫六，初六，六二，六三，***，六五，上六，阴爻，咱这是个阳爻，不再写了。这样以后呢，就是它又分成这么一种关系。所以说么呢，它这个，这些，这些专用的一些名词，我们一看就知道了。

 

别看咱这是手工业工人，咱有优势，咱会射覆，

我一看个卦象，脚下而止，又一看，是个小手绢包着，一琢磨，也就是双袜子而已

日本人就乾为汽车，奔驰，宝马什么东西，我看书上，它变了

 

 

    刘：再一个就是方位之象，它这个八个卦，它有不同的方位。这样呢，我们来看一下。你比方说这个它又分先天八卦和后天八卦。这个后天八卦呢就是说，你比方说吧，乾，它在西北方向，坤在西南方向，兑在正西方向，离在正南方向，坎在正北方向，这个巽在东南方向，艮在东北方向，震在正东方向。以后到了宋代又出来先天八卦，乾南坤北，离东坎西等等，所以又出来先天八卦。所以这样的话，这叫方位之象。再就是爻位之象，爻位之象呢，那往往都什么呢，初爻元士，二爻大夫，三爻公，四爻卿，它这些东西呢，上爻是宗庙，它这些东西呢是当时汉代的人算卦用的，所以这些东西在当代不是太重视。再一个呢就是这个象形之象，它有一些卦，它象征一些形状，你比如说吧这个颐卦，这个经文上解释为颐者养也，养，当养讲，当吃东西。你看它为什么当养讲呢？当中全是虚的，是阴爻，两边是两个阳爻，是刚，当中是柔，所以这样的话这是证明了这个嘴吃东西，再一个是反对之象，反对之象是最重要的，非常重要，因为六十四卦就是比照反对之象来做的。我们基本六十四卦的排列，它是完全根据反对之象。

咱们今本六十四卦的排列，它有一句话叫非覆即变，非覆即变，不是覆就是变。你比方说咱们说一下乾坤两卦，这里不用讲了，肯定是变，乾卦六爻全部是阳爻，坤卦六爻全部是阴爻，是吧，这是变。然后乾坤屯，屯蒙，屯蒙两个卦的关系呢，水雷屯，把这个屯卦倒一个跟头，一下张过来就是它，你看，这一卦翻过来不就是这一卦嘛，是吧，所以它是一个非覆，这就叫覆，颠倒过来，非覆，不是变就是覆，不是变就是覆。所以这六十四卦它是这么排列，你比方说屯蒙，底下就是需讼，需讼，看一下，是吧，所以需讼也是这样的，它是一种颠倒过来的，所以乾、坤、屯、蒙、需、讼、师、比、小畜、履、泰、否、同人、大有，谦、豫、随、盅、临、观、噬嗑、贲你往下排都是这样，其实这句话讲绝了，当时这句话是谁讲的，这句话是孔颖达讲的，你比方说地天泰卦和天地否卦，还有这个水火既济卦和火水未济卦就是既有变又有覆，覆变兼而有之，就举一个例子，咱们烧水，水壶在顶上，底下用火烧，一会儿开了，是吧，这是既济，火水未济，它不能行，你把，把这个煤气炉子放到顶上，把一壶水撩到地下，你把那个三罐煤气烧干净了，那个水连动也不动，是吧，它未济，就是火水未济，你看这两卦，就既是变又是覆，对不对啊，既是变又是覆。

 

    还有一个象叫互体之象，这个互体之象非常重要，水雷屯卦，水雷屯卦，这一卦是外卦，咱刚才讲了，这一个是内卦，对不对呀，然后除了外卦和内卦这么两个八卦之象以外啊，从第二爻，二三四爻还可以互出一个八卦之象来，三四五爻又出来一个八卦之象，所以这样以后呢就可以出来两个八卦之象，两个八卦之象以后呢，并且呢它这个以后还有连互，非常复杂。所以这个，这个互体之象包括这些卦象，它在过去还有一个作用是什么呢，就是也可以用占卦，光掌握卦象就能占卦，怎么能占卦，叫射覆，过去古人称之为，射覆，我们知道就是说汉代人董仲舒，董仲舒这个射覆就非常地，这个水平很高。还有这个三国时候的管车各近代人尚秉和先生，尚秉和先生也研究射覆，就是说怎么射覆呢，它的意思就是因为你把卦象都掌握了以后，你把这个卦呢用个东西盖起来，你要拿一个东西，咱们这个杯子，比如说吧，杯子一盖，然后我这个里头盖的是个什么东西呀，覆盖的，说摆一个卦就知道里头是什么，就能知道了，那时候在文革期间，因为也没有事，研究《易经》以后啊，我也在这个射覆上下了这个很大的功夫，也研究，也是经常试一试，但是有时候怎么总是有时候很难试准，但是这时候，因为当时我才，和我对象，那时候刚认识了不久，也很想在她面前表现一下，就感到咱也还是有优势的，别看咱这是手工业工人，咱有优势，咱会射覆，能把这东西挡上，你射我能给你射出来了。没想到，我爱人真拿出个东西来，她说，那好，你给我射射吧，拿出来，毁了，我这已经把大话说了，这时候她就，我一看，没办法，只得射一射了。这时候我就赶快地摆了一卦。

    刘：这个我摆了一个卦是个什么卦呢，我看她拿一个小手绢把一个东西放起来了，我当然还不会这么，你得整个得分析这个卦象，知道里头是什么，顶上震为雷，她能把个手绢包起个雷来吗，那不是迂腐吗，说这话，底下也不会有山，那你得根据别的卦象，那震不光是雷呀，震还是么呢，震，刚才咱讲了，是长子，在身体的部位上它是（足），当股讲，当脚讲，震为（足），这个艮呢，它是么呢，不光是山，它为止，停止的止，震为动，艮为止嘛，是吧，刚才讲，我一看个卦象，脚下而止，又一看，是个小手绢包着，一琢磨，也就是双袜子而已，使小手绢，我这时候我就说，你把手绢打开，把那双袜子赶快给我拿出来吧，这还有问题吗，没问题，一下拿出来，她一下拿开手绢包的，一看，当时瞠目结舌了，什么呢，在当时是个塑料鞋底的半截，当时，不过我到了以后一想，这个倒也有个，很有个意思这个卦。为什么呢，你看，它运用互体的话就很有意思了啊。

刘：你看啊，这个顶上是个震，底下是个艮，脚下而止，脚下而止，鞋底也是脚下而止啊，是吧，这个倒不错，同时呢这个，三四五，三四五互体是个兑，兑卦，对吧，兑为毁之，就是毁掉的，折断的，毁之，兑是毁之，是毁之，哦，这，同时呢巽，这，是吧，三，二三四，互卦为巽，巽为进退不果，就说想进也没法，想退也没法，你半截塑料鞋底，你能进还是能退，当然进退不果了，而且又是当中被折断的。哎呀，我一看，我说我刚才忘了互体了，要用上互体的话，我这个东西我就给你射出来了，当然我爱人是绝对不相信的，不服气，说是你算了吧，别吹了说。所以说就是说古代啊，古代它什么呢，它这个用这种东西，用射覆，就用你的卦象来推断里头是什么东西，当然那些古代那个管车各，又是董仲舒了，他介绍的，都射得很准，但是咱们没有这个水平，尤其是现在出现一些新的东西，你比方说塑料鞋底，古代那时候有塑料啊，还没有，所以说现在日本人也对一些卦象又重新做了补充，日本一些学者。你比如说乾卦的卦象吧，八卦之象，乾为马，是吧，老马，驳马，瘠马，各种各样的马，但是现在不对了，日本人就乾为汽车，奔驰，宝马什么东西，我看书上，它变了，因为不能是马了，它这叫乾卦的卦象主要是汽车，因为过去马是代步工具，最重要的代步工具，所以说它是当时的时代环境，所以现在呢它又重新做了一些新的一些改变。

 

现在有好多女强人，她那个小秘书和经理是她男的，那反过来了，她是官贵，那才是妻财了

天上没有玉皇，地上没有龙王，我就是玉皇，我就是龙王，喝令三山五岳开道，我来了

现在为什么出现温室效应了，出现了等等好多环境污染的问题呢，就是阴阳失去平衡了

 

那么这个互体之象呢，还有连互，更麻烦。

刘：互体有连互，所以就更复杂了。这个连互是怎么样呢，比如说咱们还是说刚才那个。还是说，用这个（水雷）屯卦来做例子，是吧，它就是说么呢，它把第一爻和第五爻连到一块，然后重复中间的一个爻，就出现了颐卦，你看这一卦，就出来颐卦了，就是刚才咱看那个颐卦，所以这又出来了一个，就是别卦，它叫别卦，不是八卦了，刚才因为那种互体出来的是经卦，经卦皆八，别卦六十有四，六十四卦叫别卦，（经）卦是那个三个画在一块儿的，那八卦之象。它刚才呢出来的，现在呢又，连互出来的是别卦，所以这样的话把第二爻和上爻在一块儿，然后又出来个水地比卦，然后也是重复中间的，又出来两个别卦。然后它还不，还不什么东西，咱们再看，它把第一爻和第四爻在一块儿，重复中间的两爻，出来（地雷）复卦，重复中间的两爻，把第二爻和第五爻，重复中间的两卦，出来个山地博卦，出来个山地博卦，然后把第三爻和最上一爻，这四爻再重复，又出来一个别卦的一个卦体，所以这样的话，别卦就可以出来五卦，第一爻到第五爻，第二爻到第上爻出两卦，第一爻到第四爻，第二爻到第五爻，第三爻到上爻，又出来三卦，所以这样的话，又可以出来五个卦，卦象，所以这样以后呢，它就变得非常地复杂了，所以中国的文字是象形文字，为什么叫象形，八卦之形为文字，八卦的卦形就是文字。你比方说咱们说坎卦，这个坎卦，把它竖起来不就是篆写的那个坎的那个水字旁嘛，对吧，篆写的水字旁不就是这样了嘛，是吧。同时金文写的这个水，也无非是把两边这一个呢，把它这么着，这样着了。古时候就是说嘛，有时候民间又叫测字，测字，测字是什么，就是八卦之形为文字，他利用这个乾卦的这个，乾坤这种道理啊，这个《易经》的这种道理，他把它组合，然后谈你这个事情，你来问个什么事情，我给你，你说个字吧，我给你测一测，实际上呢，他就是用的卦象，你比方说，咱们说一个，随便讲一个小故事，就是说过去一个老太太不认字，说她一个小丫鬟跑了，找不着了，她丫鬟找不着，好几天没回来了，她说我那个丫鬟好几天没回来了，上哪去了，人说你写个字吧，这个老太太不会，不认字啊，她一边上一个人在那记账，在那写个账本子，记账，他说，从那账本子上你指个字吧，她说好，她一摁，就一指，她不认字，一指指到一个大写的三十上，两个字都指上了，啪，指到三十，两个字当中，这个，这个人，这个什么，这个就说跑了，这个小孩，这个，你这个小丫鬟，你不要找了，她不会回来了，跑了。说怎么跑了呢？你看一个大三十嘛，大三十不是个奔嘛，说跑哪去了，说那跑哪，你再指个字吧，啪，又一指，又指到个大六十上，指了个大六十，他就说你这附近是不是有叫太平村，太平镇啊，太平什么，她说有个太平镇，说你上太平镇找去，上太平，说根据什么呢，你看，互体，他就用上刚才咱讲的这个互体了，你看一个大，是吧，这是个大，是吧，这是个六，他把这个互体，连到一块儿了，用互体，大，六，是吧，大六十，太平，出来了，他说这就太平村，太平镇，你去找找去，看看到哪里去了。

你比方说咱们说用《易经》，用这个象、数、理、占，你讲到占，算卦，现在去看病，是吧，你现在CT，是吧，所以这些东西到底是属于金木水火土哪一样，分不清它五行，你怎么按它的生克给它算，是吧。同时你比方说，像现在的这种，现在的也是这样的，过去的时候，那个男的是官贵，女的是妻财，是吧，女的是妻财，那就是说，那属于男的的，是吧，现在能行吗，现在有好多女强人，她那个小秘书和经理是她男的，那反过来了，她是官贵，那才是妻财了，是吧，过去的时候很讲究，最害怕给人家说这个离婚的事，赶快躲开，为么呢，宁拔一座庙，不毁一桩婚，你把一个庙拔了，你也别把人的婚姻破坏了，因为过去你要是把这个婚姻破坏了，只有男的有主动权，男的写一封休书，把女的休了，休了以后，这个女的很可能上吊了，很可能投水了，很可能服毒了，伤了一条人命，是吧，现在不是了，现在是人女的要休男的，和男的要离婚，所以那你还按这一套什么宁拔一座庙，不毁一桩婚什么这东西都变了，所以《易经》也是这样。

    刘：那么《易经》对当代人，我认为对当代人最重要的就是它的这个《易经》，它刚才咱们讲到讲卦象的时候，咱讲到的这个卦象，它的卦象，它的结合是六十四卦，三百八十四爻，是非常奇妙的，它这三百八十四爻，每卦，六十四卦，每一卦六爻，六十四乘六，三百八十四，另外再加乾坤两卦，乾坤两卦以后，一个用六，一个用九，一共再加这么两条辞，一共三百八十六个条辞，真正的爻辞是三百八十四条，这三百八十四条，这六十四卦是一百九十二个阳爻，一百九十二个阴爻，绝对不会变化，是不是，你数一数，绝对不会变化，所以它体现了一种什么，阴阳平衡，一种阴阳平衡的思想，阴阳互补的思想。你比方我这一卦的阳爻多，阴爻少，你再一卦，你肯定就多了，最后归结起来是一样多。正是《易经》中这种阴阳平衡，阴阳互补，阴阳守中的思想对当代人有非常重要的意义，我认为，比如说在解决人和自然的问题，是吧，人和自然的问题，就是因为失去了阴阳平衡。过去讲究《易经》，非常注意的是天人合一，讲究，天人之学，《易经》是天人之学，所以它，因为它过去的话，注重这样的关系，所以它是平衡的，没有问题，现在为什么出现温室效应了，出现了等等好多环境污染的问题呢，就是阴阳失去平衡了，是吧，因为人和自然对立起来，人本来就是大自然的一部分，人提出了征服自然的口号，西方人，征服自然，结果受到自然的嘲弄和报复，58年的时候，有一个口号，我不知道，你们这年龄的可能不知道，叫天上没有玉皇，地上没有龙王，我就是玉皇，我就是龙王，喝令三山五岳开道，我来了，你来干嘛，地球升50度以后，地球升高50度都没有人了，你来干什么呢，所以说就是说他这种非常狂妄的这样的一种口号，所以说这种阴阳平衡，阴阳守中的思想，不但人和自然的关系用，而且人和人之间的关系非常适合，是吧，人和人构建和谐社会，《易经》叫天下和平，天下和平，那个和平不是这个，现在咱理解的，不打仗叫和平，不是，它这个和是说人和人之间的关系是非常地和谐，这个平呢是非常地平等，就是说造成人的心态非常地好，天下和平，它是这样的意思，是吧。再一个，这个不光是民族和民族之间，国家和国家之间，像这种阴阳平衡，阴阳互补，阴阳守中的思想，都可以用得到。像现在，是吧，我们知道尤其是现在以色列和巴勒斯坦的问题，经常我们看到，是吧，恰恰就是缺乏一种，以德报怨，以德报怨，就是么呢，你使火箭弹来打死我的人了，我马上定点清除，就是么呢，以眼还眼，以牙还牙，以其人之道还治其人之身，这样的办法有时候还不行，有时候还得要吃点亏，有时候还得要顺一点，不要那么（精），（精）得，眼里都是空的，一点儿让别人沾不了光，那怎么办呢？这是体现一种阴阳平衡，阴阳守中的思想，这样的话对这个社会、民族、国家之间都是，都可以运用《易经》这样的思想，所以《易经》对于当代人的生活来说，我认为非常重要的意义。好，我今天就讲到这。

    主持人：谢谢刘大钧先生带给我们的演讲，在演讲当中呢也告诉了我们《周易》它的精髓所在。但其实并不是每一个人对于《周易》它的理解都是相同的，我们记得在2004年的这个文化峰会上面，著名的物理学家杨振宁先生呢也曾经向《易经》开过火，当时您也做出了回应，我记得杨振宁先生他的大意呢就是说这个中华民族的思维方式受到了《易经》太多的影响，而近代科学呢就是要摆脱这种天人合一的思想，所以这个受到《周易》的影响也导致了近代科学没有在中国产生，您当时呢当然是做出了各种各样的回应，而且也有人说，你们两个人的这种争论不在一个层面上。那我想，时隔了两年，今天您怎么样再去回顾当年的这次争论呢？

 

刘：当时呢是这样的，我没有想就是说和人家辩论，因为我当时那个人家，我就讲了，我说这个鲁迅先生说，名人未必是名言，我说《易经》非常重要的一个精神就是有容乃大嘛，它是宽容的精神，我说人家讲什么都没有关系，讲什么，《易经》还是照样是《易经》，是吧，它还是照样有人研究，我说咱没必要去反驳人家，所以我，我不同意反驳，我说，他说没有推演，讲到没有推演，是吧，我说还是有推演的，你光，你没有推演精神怎么能把那个卦算出来了，那必须算卦，你就得推演嘛，根据卦象进行推演嘛，咱们讲卦象，是吧。人家不是搞这个的，有时候讲点外行话也可以理解，我确实讲这个话了

好，谢谢

 

刘大钧先生的头发呢是一半白，一半黑，好像泾渭非常分明。这是不是您多年研习《周易》所得出的一个结果。

你这头上长的太极图，是带着天命来的

有一些人还认为我是染的，而且专门研究了看是不是染的，我说闲得没事干了，染这个干嘛。

 

主持人：我们这边呢，还有一些网友的问题。有一位网友的名字呢就叫做阴阳平衡，他说他注意到您的头发有一些特点啊，就是我不知道我们现场的观众有没有注意到，这个刘大钧先生的头发呢是一半白，一半黑，好像泾渭非常分明，不知道，这个网友就在问说，不知道这是不是您多年研习《周易》所得出的一个结果。

 

刘：这个我自己也说不明白，它现在呢，我这个头发是这样，在我50岁的时候，最清楚了，50岁的时候，就是这个白的非常地白，黑的非常地黑，这个，按你的说法，泾渭分明，而且顶上上去的时候有个弯度。因为当时我到了台湾的时候，给台湾当时非常著名的一个学者，他的辈分很高，严灵峰先生，他呢比张岱年先生只大6岁，但是他是张先生的师叔，你想，咱们北大张先生的师叔，这个辈分相当高，这我去给严先生敬酒的时候，他就一看，说，哎呀，说你这头上长的太极图，是带着天命来的，不得了，他就开我的这个玩笑，这么一说，可了不得了，他这个话太重了，他这个，他以他的地位他这么一说，我这时候来台湾这一下知名度大长，比写什么书都管事。

    主持人：但是这个和您多年研习《周易》会有一定的关系吗，还是一个自然而然就是这样了？

    刘：这个东西我就自己，我自己也说不清，我自己说不清，但是它以后，有一些人还认为我是染的，而且专门研究了看是不是染的，我说闲得没事干了，染这个干嘛。是这样的。

    主持人：好，谢谢。接下来呢，看我们现场的观众有什么问题。

    刘：好。

    提问1：刘老师，您好，这个《易经》呢作为我们中华民族的文化之源，在历朝历代都有不少人进行研究《易经》。有不少人在研究《易经》的过程中来感受这种自强不息、厚德载物的民族精神，也有人呢在研究《易经》的过程中呢，通过易理去进行犯罪，所以有的人讲呢，说这个《易经》啊包含了现代犯罪学的所有基本观点，我的问题是，您作为易学大师，怎样能使后人在研究学习《易经》的过程中呢，去领略学习这种深刻的哲理和丰富的智慧，而避免走入歧途。好，谢谢。

刘：这个它同样的一个东西呀，它都是这样的。那不同的人用，它就产生不同的效果，是吧，但是古人早已经讲了，是吧，易为君子谋，不为小人谋，易是给君子出主意的！不给小人出主意。《文言》坤卦上，坤卦的《文言传》上有一句话，叫积善之家必有余庆，积不善之家必有余殃，就是说《红楼梦》上一句话叫，妙计算尽太聪明，反误了卿卿性命，这就是孔子对《易经》最大的贡献，就是说么呢，非常重要的一条，《易经》它进行占算，但占算又必须和你的本人的德行、修养结合在一起，所以他讲究，古人讲究，德者得也，有道德的人才能得到，也就是《易经》那个，那个未济卦上讲的，“东邻杀牛，不如西邻之禴祭实受其福”，说东邻，他是指纣王了过去，西邻是指文王，你杀一头大牛去祭天，你认为祭得很厚了，很丰盛了，但是不如西邻，不如文王那个很薄的一点点祭奠品，最后能得到天的保佑，为什么呢？因为他，文王有德，纣王失道

    刘：所以这样的道理在生活中比比皆是，所以我们就是用一种么呢，“寂然不动，感而遂通”寂然不动，我们就是抱着那种非常平和的心情，感而遂通，感受《易经》的这种阴阳平衡，阴阳互补，阴阳守中的这种道理，然后通了。通了以后，这种通了以后，就让你能够做到慎独，慎独是什么，古人说的慎独，慎独就是在没有任何人监督的情况下也不敢做坏事。你自己半夜睡不着的时候，月亮照着肚皮上的时候，摸着肚皮知道，这件事缺德，还是知道的，是吧。

    提问2：您好，刘老师，是这样的，就是听您今天，刚才给我们讲了这么多内容呢，我觉得对于《周易》的包括《易经》的了解，应该说就是有很大的进步，因为以前啊，我觉得很多人可能跟我们都差不多，觉得《周易》是作为这个养生或者是算命这方面的，但是刚才您说啊，真正去研究这个的，都是来作为这个一些高层的一些学者，他们是开拓哲学思想这方面。但是具体的就是说呢，我不知道就是跟，就是我们实际生活的这方面有没有什么联系。

刘：我认为《易经》的道理在生活中运用，对人做出最大贡献的不是现代，是古人早就用了，你比方中医，中医就是《易》医相通，《易》医为什么相通，就是在中医中体会得最明显了，因为这个中医，之所以中医，最早《汉书·艺文志》上，《易》医论，它有一句话叫“有病不治常得中医”，有病不用治常得中医，常得中医是什么，用中医治病，阴阳平衡守中了，它就没了病了。人为什么长病，就是阴阳失去平衡了，所以中医就要重新让你恢复平衡。你比方说阴虚了，是吧，吃点人参补一补，重新平衡。阳亢了，是吧，阳亢，燥热，泻泻火，是吧，就是说对这个人体的保健，整个中医的这个大的它的这个道理就是用的这一点。这个中医的，中医在最早的时候，它是这么个意思，不是中国医学，建国前叫汉，叫汉方，，叫这个国医，上海国医研究所，是吧，那有个机构。再一个日本人叫汉方，所以说不叫中医。中医就是咱们建国以后，咱们叫中医，中医是把咱们国家这个名字和医学结合在一起了，赋予一个新的概念，所以说它这个用到生活中，这是非常重要的。

   

       提问3：您好，刘老师，我们大家都是《世纪大讲堂》的忠实观众。然后自从节目开播以来呢，我们就一直地热心地关注它，因为它肩负着传承中华文明，实现文化理想的重要的历史使命。作为一个独特的，独特的创新的一个文化栏目，一个电视栏目的话，您能不能用卦象的原理给我们推演一下这个栏目的前景？谢谢。

    刘：我认为咱们这个栏目的话，那是一个开创嘛，我认为咱们这是一个，就是说像六十四卦的乾卦一样，这是第一卦，开始，开始一个新的，然后往后再进行，所以这一个卦的话，那就是元亨利贞之卦，那是非常好的，前景肯定非常地光明，而且会越做越大，观众越来越多，这是毫无问题的。

    主持人：非常感谢刘先生对我们栏目的期许，当然更感谢您今天带给我们这样精彩的演讲。虽然说在特殊的年代里，《周易》曾经遭受过很多人的质疑，但是我想随着时代的变迁，在今天，不可否认的是，我们有更多的人越来越意识得到，像《周易》这样一本创立了最早符号体系的奇书，像这样一个被誉为是中国传统儒学最高的哲学典籍，的确是对中华民族源远的文化产生过深远的影响，而且呢这样一种天人合一的理念，其实它不仅是中国文化的一个根本的特点，它也是中国古代社会思想一个根本的出发点。再一次感谢刘大钧先生今天来到我们的《世纪大讲堂》，也非常感谢今天在座的北京大学的各位老师和同学，下周同一时间，《世纪大讲堂》我们再见。

            拉美改革启示录

        本期导视：

遥远的大陆，神奇的土地。

古老的文明狂热的足球。

作为“发展中国家最丰富多彩的实验室”，

拉丁美洲的现代化进程同样波澜壮阔，

上个世纪末，一场经济改革的旋风再次席卷拉美，

整个世界都在注视：这场旋风到底是地狱的使者，还是天堂的呼唤？

《拉美改革启示录》《世纪大讲堂》正在播出

 

《拉美改革启示录》

               江时学

    主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。在很多中国人的心目当中，拉丁美洲是一片神奇的土地，在那里有优美的探戈，有香浓的咖啡，有迷人的足球，而且还有非常雄伟的玛雅金字塔。而此外，拉丁美洲还以它的现代化进程闻名天下。在上个世纪的80年代末期，拉丁美洲又掀起了一场史无前例的经济改革，那么这场经济改革，它的原因到底是什么，它经历了一个什么样的过程，此外我们又应该如何地去评价这样一场经济改革。今天的《世纪大讲堂》，我们就很荣幸地邀请到了中国社科院拉丁美洲研究所研究员江时学先生。欢迎江先生。

    您好，江先生。来，请坐。

好，首先还是和大家一起来通过大屏幕来了解一下江先生。 

江时学简介

江时学，中国社会科学院拉丁美洲研究所副所长，拉美研究专家。1956年他出生于江苏吴江，1980年毕业于上海外国语学院英语系。进入社科院拉美所工作以来，他致力于拉美经济改革和发展模式研究，兼具现代化的理论诉求、发展中国家的独特视角以及比较视野中的亚洲本位、中国情怀。

著书立说、学术访问、中外讲坛、学界论战，江时学先生一路走过，上下求索。他的心中有一个梦，要在中国拉丁美洲研究这块学术新大陆上开垦良田、浇灌花朵。而触摸拉美、理解拉美，或许正是为了更好的启示中国。

    主持人：触摸拉美，研究拉美，这是刚才短片当中的两句话。那我就特别想知道，把您的研究对象放到拉丁美洲这个土地上，这是机缘巧合，还是说您一直就对它有兴趣？

江：我是1980年大学毕业的，那个时候大学生你不用自己找工作，完全由我们国家分配，所以我被分配到当时的中联部，中联部把我分配到了拉丁美洲研究所。我对拉美了解得很少，我记得我到拉美所的时候，我不知道这个加勒比在地图上的什么地方。

主持人 那如果说连加勒比海这个岛上在哪里都不知道,可以说对拉美可能是几乎完全不知的情况下.

江 完全不知

主持人 这个研究从哪里着手.怎么开始?

江 那就从零开始吧,完全从零开始.就是学拉美的知识,那么搞国际问题研究，除了了解你这个对象国以外,你还得确定一个研究领域,比如你是研究政治的，那么你就政治得懂一点,你搞经济的,那你得有关经济学的术语你得懂一点,我的专业是拉美经济,那么也得知道一下什么叫对外贸易,什么叫经常项目,诸如此类的经济学的术语得懂一点.

主持人：那为什么要去研究拉美的经济呢?拉美有其他很多可能更有意思的东西啊

江 我觉得我一开始的时候还研究过玛雅文化,对玛雅文化也感兴趣,后来觉得玛雅文化没什么,就是离我们国家的现实太远了一点,那么当时我们国家刚刚对外开放,有许多许多问题很值得从其他发展中国家去借鉴,学习,所以我觉得这个拉美经济应该好好地研究研究.

    主持人：第一次去拉美考察是什么时候？

江：第一次应该说那是，也就我在美国学习的时候，我在美国加州大学，叫圣地亚哥分校,圣地亚哥分校离那个墨西哥这个有个边境是蒂华纳，很近，这个半个小时开车就过去了，当时是1990年，我就感觉到，哎哟，我终于到了拉美了。

主持人：那个墨西哥的边境小镇，留给您什么样的印象？

江：明显感觉到这是一个第三世界国家，你比如说马路，马路上灰尘比较多，这个汽车比较破旧一点，特别是跟美国街道相比，房屋的建筑好像也跟美国的加利福尼亚相比反差比较大。

主持人 后来真的能够踏上这个拉丁美洲的很多不同国家的土地的时候,会和您最初的这个边境小镇留的印象有什么不同吗?

江 我也去过几个国家，感觉到应该说来发达的，拉美发达的地方还是比较发达的.我在智利我对那个当地的陪同说，我说你带我去智利最繁华的，最富的富人区，跟我在美国加拿大，在伦敦看到那些富人区没什么两样，我说你给我带到最穷的地方，那个穷的，贫民窟确实是很穷。就是说这个房屋像那个，就建在山坡上，很小的房子，像那秘鲁的话，那个地方也不怎么下雨，屋顶都没有的，就几块铁皮钉一钉，没有固定的用电，用水，排水系统都没有，反正就是确实是生存条件很困难，那是贫民窟。  但是富的地方，跟纽约、华盛顿、伦敦、巴黎，没什么两样，这就是拉美。

    主持人：我听说您还和卡斯特罗有过一张合影，是吧？

    江：那个是04年我陪我们社科院的一个团到古巴去访问，当时是古巴马上就要面临一场飓风，卡斯特罗就在电视台跟民众，跟记者在谈，说我们应该怎么样来防止飓风的灾害，他谈得，谈兴正浓的时候，突然之间一看表，哎哟，说对不起，我外面还有一个中国来的一个重要的代表团等着我呢，我必须得去跟他们见面，那个时候已经是快要12点了，半夜12点，据他的身边工作人员说，他那天晚上，晚饭还没吃呢，但是卡斯特罗同志还是精神饱满地给我们讲，就是说是天下大事谈了很多很多。

    主持人：如果不涉及机密的话，能不能给我们透露一下，他到底说了点儿什么，因为很多人都觉得，他这个人也挺神秘的。

    江：他就是说发展中国家在参与全球化的过程中间，不要过度地相信全球化会带来什么样的好处，要做好，这个叫迎接挑战的准备，这是给我留下的一个深刻的印象。另外一个，当时美国正好颁布了一个措施，要制裁古巴，他说我们不怕，美国已经制裁我们几十年了，我们不怕，我们再大的困难，我们都能克服，我们一定会坚持走社会主义道路，这是给我留下深刻的第二个印象。第三个印象呢，他就谈了一下，就是中国跟古巴怎么发展双边关系，他已经说了许多很好的建议，中国跟古巴等社会主义国家今后应该加强合作，把社会主义推向新的高潮。

主持人：看得出江先生是在拉丁美洲有着非常丰富的经历，见过很多人，了解很多事情，尤其是对拉丁美洲的这个经济改革有着深入的研究。那我想这些经济改革会带给我们什么样的启示，接下来的这个演讲当中，江先生就会告诉我们，我们掌声欢迎江先生给我们进行主题演讲。

悬念小片：

上个世纪80年代后期，

一场新自由主义旗帜下的“经济政变”席卷拉美，震惊世界。

这场改革从何时发端？又从哪里兴起？

皮诺切特将军一声枪响，

带给发展中国家的是无尽的痛苦？

还是新生的希望？

《拉美改革启示录》《世纪大讲堂》正在播出

江：从80年代末开始，大洋彼岸的拉美国家开始进行了经济改革，那么唯一一个例外就是那个智利。智利的改革是从1973年就开始，现在有一种说法，说是现在国际上有三个9.11，第一个9.11是本拉登那个9.11，把那个两个世贸大厦给炸了，第二个9.11就是智利那个9.11，是什么呢？是1973年9月11号，皮诺切特将军发动武装政变，推翻了前总统阿连德，那是1973年的9月11号，第三个9.11应该是11.9，是1989年11月9号，（是柏林墙的倒塌）。这个三个9.11，应该说对世界格局或者某个地区的这个形势的发展应该产生了重大的影响，所以说智利的改革是从1973年开始的，那么其他拉美国家是从80年代末90年代初开始的。这场改革，它的影响之广，程度之深，应该说在整个第三世界来说还是比较少有的。所以有人说，那个时候从80年代末90年代初以来，拉美地区发生了一场经济政变，发生了一场静悄悄的革命，那么我们在讨论拉美经济改革的时候，必须要回答三个问题，一，为什么改，二，是如何改的，三，就是改得怎么样。

悬念小片：

面对“失去的十年”，

拉美国家陷入前所未有的危机。

芝加哥弟子归来，

华盛顿共识出台，

新自由主义大行其道。

拉美改革的真正动因是什么？

《拉美改革启示录》《世纪大讲堂》正在播出

第二帕

江：先来说这个第一个问题，为什么要改？我想简单地说就是不外乎拉美国家这个改革，它的动力受到了内外两方面因素的影响，从这个内因来说，就是大家都知道的1982年，墨西哥爆发债务危机以后，拉美国家陷入了前所未有的双重危机的打击，债务危机和经济危机，那么怎么办？要摆脱危机，他们就要通过改革来寻求出路，这个是第一个原因。第二个原因呢，进入80年代以后，这个许多拉美国家实现了民主化，叫还政于民，在这个进程中上台的那些人，我们称之为新一代领导人，这些人大多数，绝大多数都是在欧美大学中获得过硕士学位，博士学位的，他们长期受西方经济学和那个自由市场经济思想的影响，所以说对那个看不见的手，对市场调节比较容易接受，他们通过大选获得政权以后，就启用了大量在欧美获得过硕士学位、博士学位的经济学家，制订了各种各样的改革方案，进行了经济改革，这是两个最重要的内部因素。

那么从外部因素来说，我觉得以下几个方面比较重要。一个就是因为当时刚才我说了，在80年代拉美国家陷入了这个，叫所谓的，叫“失去的十年”，他们需要外部资金，他们的外部资金从哪来呢？从国际货币基金组织，从世界银行过来，从美国这边过来，美国政府，国际货币基金组织和那个世界银行就说，你要获得我的贷款可以，但你必须要照我的做，你必须开放市场，你必须搞私有化，你必须搞自由化，所以说在某种程度上，这个拉美的改革也是被外部力量逼出来的，这个是第一个因素。

江：第二个外部因素就是当时东亚和这个“前苏东”国家，它们在发展道路上取得的不同的业绩，使得拉美国家感觉到就说是只有搞市场经济才是出路，因为前苏东国家是搞中央计划经济的，后来它们遇到了很大的困难，所以说这个也是促使拉美国家搞改革开放的一个因素。那么另外一点，又必须要指出的就是说，在拉美国家搞改革开放的过程中间，新自由主义和华盛顿共识构成了拉美国家的这个理论基础，这个新自由主义，什么叫新自由主义呢，它是一种以古典自由主义经济理论为基础，反对凯恩斯主义，反对计划经济，反对公有制这样一种思想理念，它主张的就是自由化，搞那个市场化，那么华盛顿共识，那是在1989年，总部在华盛顿的有一个叫国际经济研究所的所长叫威廉姆森，他召集了一个会议，他们的会议讨论讨论了八十年代拉美经济调整,今后应该怎么办.会议上达成的十点共识，称之为华盛顿共识.那么刚才说的是就是第一个问题，拉美国家为什么要改革，第二点我们要说的就是说，这个拉美国家是怎么改的。我觉得这个拉美国家怎么改呢，跟我们中国的有一句通俗的说法，叫对外开放，对内搞活差不多，拉美国家的这个改革也是对外开放，对内搞活，总的说来，我可以归纳为四个化，叫贸易自由化，金融自由化，国有企业私有化和经济体制市场化。

江：这个贸易自由化就是降低关税壁垒，开放市场，本来拉美国家的关税，就是平均关税率很高的，通过改革开放，现在已经降低到10％以下，比我们国家降得还低，第二个是叫搞国有企业私有化，因为拉美国家在改革开放以前建立了大量的国有企业，这些国有企业绝大多数都是亏本的，那么在这一次改革过程中间，拉美国家通过各种各样的方式，把这些国有企业出售，出售给外国投资者，出售给本国的私人投资者，搞私有化，这个是第二个化。第三个化就是搞金融自由化，金融自由化什么意思呢，就是要放松政府对金融部门的控制，在改革以前，拉美国家的存款利率、贷款利率都是由政府定的，说这个贷款，这笔贷款应该贷给谁，贷到什么部门，贷到什么地区，都由政府说了算，中央银行没有它的独立性，银行储备金要求比较高等等等等，这些在经济学术语上叫金融压抑，这个金融压抑已经有许多学术研究表明是非常不利于经济发展的，在这次改革中间，拉美国家就搞金融自由化，就是存款利率、贷款利率完全由市场来定，这个贷款都是由银行自己定等等等等一些措施，这个叫金融自由化。那么最后一个就是叫经济体制市场化，这个是主要是涉及价格的制定，劳工制度，社会保障制度，财政制度，完全是由看不见的手来管理。你比如说墨西哥人是喜欢吃一种玉米饼，玉米是在墨西哥的玛雅人发明的，他们喜欢吃这种玉米饼里边夹一点菜，卷起来吃,像那种馅饼似的那样，过去，在改革开放以前，这张小小的玉米饼的价格都是由政府说了算的，你在这个地区，你的价格不能超过“几个比索”，在那，在城里这个价格应该是多少，但是现在改革开放中间，像这种商品还有绝大多数，应该说几乎所有商品全部放开，这个就是经济体制市场化，所以说拉美国家的改革主要是这个四化，就是贸易自由化，国有企业私有化，金融自由化和经济体制市场化，这四个化。

江：那么下面我们要谈的就是说第三个问题，那么拉美国家通过几十年的改革，改革的成效如何，改得怎么样，这个是一个很需要我们回答的问题。这个应该说要回答这个问题很难，因为什么，因为我们没有一个评价拉美国家改革是否成功的一个评判的标准，小平同志曾经说过，说我们的改革有三个有利于标准，有利于生产力的发展，有利于综合国力的提高，有利于人民生活水平的提高，拉美国家找不出这个三个标准，所以往往在国内外学术界讨论的时候就五花八门的观点都有，有一种说法说拉美是新自由主义改革的重灾区，什么腐败，收入分配不公，贫困加剧恶化，社会治安恶化，社会问题严重，一切问题都是归咎于这个改革，这是一种观点。那么我个人认为，应该说拉美的改革，从总体上来说还是取得成功的。

悬念小片：

同样的改革，

为何智利面露欢喜，

阿根廷却流下眼泪？

经济危机，民众暴乱，

两个星期换了五位总统，这一切到底是谁惹的祸？

《拉美改革启示录》《世纪大讲堂》正在播出

 第三帕

这个我可以举几个例子。比如说80年代是拉美“失去”这十年，因为改革，拉美国家已经走出了这个经济低靡不振的这样一种困境，最近几年，拉美的经济改革增长的都是5％左右，你别以为好像是拉美国家的增长率只有5％，我们中国的增长率8％，9％，它怎么那么低呀？但是对于拉美来说，这个5％的增长率是非常非常高的，这是第一点。第二点就是说国民经济活力有所增强，抵御这个外部冲击的这个能力也是在不断地强化。你比如说同样以墨西哥为例，1982年这个墨西哥爆发债务危机以后，这个国家用了三到五年的时间才摆脱债务危机的阴影，而1994年，墨西哥爆发了金融危机，墨西哥只用了半年左右时间就摆脱了这个危机，而90年代墨西哥金融危机的危害性不亚于1982年的债务危机，为什么呢？因为通过改革，这个墨西哥，它那个抵御外部冲击的能力在强化，这个是一点。

    江：那么另外一个很重要的一个就是本来在拉美国家是非常封闭的，搞“进口替代”工业化发展模式，非常封闭的，那么通过改革开放，它的开放度在不断地增加，与国际经济接轨的程度，就与之越来越密切，第四点，另外一个就是很重要的一个就是，拉美国家的那个宏观经济形势有所改善，财政失衡的现象在减轻，通货膨胀率也在下降，拉美的通货膨胀率在历史上可是非常有名的，拉美有许多好的东西，但是也有许多不好的东西在世界上是出名的，其中之一就是这个通货膨胀率，在70年代、80年代，拉美国家的通货膨胀率非常高，玻利维亚，南美洲小国玻利维亚的通货膨胀率在1983年，1984年，高达24000％，这个国家，你早晨你去买一台收音机，买个电视机，到晚上可能就只能买一瓶啤酒，买一块巧克力了.那么通过改革开放以后，实施一些改革开放措施，控制财政开支，稳定财经纪律，使得这个通货膨胀大幅度地下降。有许多人说嘛，说只有在价格比较稳定的国家里，才可以使用自动售货机，那个时候拉美国家是没有自动售货机的，马路上见不到的，那么最近几年，拉美国家的自动售货机越来越多了，因为它那个价格稳定了嘛。

江：那么另外一个呢就是这个企业的效率在不断地提高，应该说绝大多数企业的效率，这个一定程度上与私有化有关系，在过去，那个拉美国家的电讯公司都是国有的，你要装一部电话，你得要排队，到电话局排队，费用很高，折合成美元要一千美元，两千美元，要排队等上一年两年，而现在这些电讯公司私有化以后呢，效率提高了，装一部电话很便宜，过那么两三天就能把电话装上，这个呢应该说来还是得益于改革措施的。这个是一个方面。那么另外一个很重要的就是大多数人的生活水平在提高，当然我们也不能否认，有些人的生活水平在下降，但是大多数人的生活水平在提高。还有一个就是大量的外资开始回流，本来在80年代，拉美是资本外逃非常严重，后来这个外资就开始回流了，这个是一点。那么另外一点就是这个，叫市场机制的调节作用在强化。那么最后一点，也很重要的就是这个区域经济一体化在重新复苏。

    上面几点应该说来是拉美改革开放取得的这个成就。当然我们也不能否认，拉美国家的改革也带来了这样那样的问题。你比如说这个最大的问题，就是这个拉美经济改革的社会成本很大，所以说这个最近几年，我们在讨论拉美改革的时候经常看到拉美国家的这个贫困问题仍然很严重，收入分配非常不公，这个你比如说巴西，巴西的基尼系数超过0.6，可能在世界上据说是近似于比那个非洲国家塞拉里昂好一点，这个收入分配，当然，你也不能说是收入分配完全是经济改革的原因，但在一定程度上确实是与经济改革有关系，另外一个，腐败问题越来越严重，因为经济改革提供了许多所谓的叫做“寻租”的机会，那么有些人就利用手中的权力，就获得了大量的租金，特别在国有企业私有化的过程中间，这个腐败问题非常严重，这是一个方面。

江：那么第二个很重要的问题就是许多中小企业，因为市场开放以后外国来的竞争不断地加剧，那么许多中小企业，它没有这么强的竞争力，所以呢竞争不过外国产品，它就不得不来削减产量或者甚至关闭，这在一定程度上，为什么最近几年拉美国家的这个失业率比较高，与这个就是有关系的，这是一个方面。那么另外一点就是在私有化以后，国有企业私有化有它的一些有利的地方，但是我们也不得不指出私有化也有许多弊端。比如说，这个本来某个行业，某个部门是被政府垄断的，政府的国有企业给垄断了，现在呢这个垄断从政府垄断转移到私人垄断，这种现象在许多国家都有这个情况。那么最后一点呢，最后一个弊端就是说在金融自由化以后，由于政府没有加强必要的监管，所以许多银行业，金融部门经常面临着巨大的金融风险，到现在为止，我们已经看到拉美爆发过三次很严重的经济危机跟金融危机，就是1994年的墨西哥金融危机，还有1999年的巴西金融危机和2001年阿根廷金融危机，这个三次金融危机都是举世瞩目的。所以说我们怎么来看待这个拉美改革呢？就说拉美的改革应该说呢有成功的地方，也有不成功的地方，但总的说来，拉美的改革是，应该说来是比较成功的，

那么我们在谈拉美的时候就必须要谈到就是说，怎么来看待新自由主义和华盛顿共识。新自由主义是华盛顿共识的理论基础，华盛顿共识是新自由主义的政策工具，这个两者之间是有必然的联系的。那么我们在谈到新自由主义的时候，人们常说的一个国家就是说这个智利，因为智利是国际公认在改革方面是做得比较成功的，智利没有遇到过这个各种各样的金融危机，它的收入分配相对来说比较公正，社会发展和经济发展也比较协调，那么有人就说了，说智利的改革是什么样的改革，有一种说法认为说，智利的改革是彻头彻尾的新自由主义，因为什么？因为当时这个皮诺切特将军上台以后，他推行的改革就是以芝加哥弟子，他们提出的这个新自由主义理论为基础的，所以说智利的改革是彻头彻尾的新自由主义改革。

    江：但是也有人说不对，智利的改革不是新自由主义改革。为什么？因为智利的改革是比较成功的，而新自由主义改革是不可能成功的，所以说智利的改革不是新自由主义改革。这个是我跟我们的学生讨论的时候，我们学生提出来的这么一个观点。那么还有人认为说，智利的改革，应该说来与新自由主义有关系，智利的改革是把新自由主义与智利的国情结合起来，也就是所谓的叫新自由主义智利化，所以它比较成功地使经济与社会发展取得协调，使经济改革取得比较好的成功。那么我个人认为，就是说这个不一定非要去讨论这个改革是新自由主义改革，还是不是新自由主义改革，因为小平同志说过一句话嘛，说我们讨论中国改革的时候，不一定非要讨论说这个改革是姓社还是姓资，所以我们在讨论智利的时候，讨论拉美的改革的时候，不一定在任何情况下都要强调它的改革是什么,是新自由主义改革，还是不是新自由主义改革，这个是跟新自由主义有关系的。那么另外一点就是关于这个华盛顿共识。谈到华盛顿共识的时候，人们常常把那个华盛顿共识与那个2001年这个叫做阿根廷爆发的金融危机联系在一起。阿根廷这个国家非常有意思，在19世纪末和20世纪初的时候，阿根廷是世界上人均收入全世界排名第6，是非常富裕的一个国家，这有人讲说某某某很富有的时候，在欧洲和巴黎的上流社会，说江时学很富，说他富得像阿根廷人一样富，是这么来形容阿根廷的。但是在21世纪初，我们却看到这个国家陷入了社会危机，经济危机和政治危机中间，原因是什么？那么刚才我说的，这个国家陷入了三重危机，社会危机就是许多平民百姓，就是上街游行，因为什么？因为政府把银行关了，你存在银行里的钱，你不能取出来，到后来放松一点，说每个星期只能取出250比索，那么许多人他要出国旅游，许多人要看病，许多人要买汽车，买房子，这个钱就取不出来，所以他就抱怨，就上街游行，那么像他们游行有个特点，就是拿着那个锅碗瓢盆，拿个勺子那样敲，敲着锅碗瓢盆游行，然后把那个汽车轮胎放到马路上，点着火烧，把那个道路给封锁了，在2001年的11月份，就是群众示威游行，结果警察镇压的时候死了几十个人，总统辞职。这个总统下台以后呢，应该是由副总统来做总统呢，但是在2000年的时候，这个副总统因为跟总统在反腐败问题上，两个人产生意见分歧，这个副总统，他就辞职了。辞职以后就没有副总统，没有副总统怎么办？

江：那么就根据它的法律，只能由众议长来接任这个临时总统，而它的时间不能超过两天，不能超过48小时，所以说第一个总统2001年12月初，德拉鲁阿总统辞职了，辞职以后没有副总统，由众议长做总统，然后在48小时以内，各个党派进行协商，产生出一个总统，叫萨阿总统，由他，说你做一下总统，你干到明年3月份，然后我们再进行，叫提前大选。这个总统，萨阿总统同意了，但是上台以后，他说，不行，我不能干到明年3月份，我要再干到，再干到03年的大选，那么其他党派不同意，说不行，你这个违反了我们几个党派达成了这么一个承诺，萨阿总统他说，那你要让我干到明年3月份，那我还不如现在就不干了，所以他在台上干了7天，这是那个第三个总统，这个众议长又上台干了48个小时，这是第四个总统，那么到了2002年1月1号，产生了一个新的总统，叫杜阿尔德，所以说两个星期以内换了五个总统，这在人类历史上是少有的，所以说阿根廷从原来一个非常富有的一个国家，变成如此危机重重的国家，原因是什么？有一种说法就是说，因为90年代期间，这个梅内姆总统搞的那个新自由主义改革，搞的这个，按照华盛顿共识搞的那个改革，才导致今天这个地步，这是一种说法。当然也有许多人认为了，就是说这个看法是不一定对的，你比如说华盛顿共识有那十个主张，就是搞那种自由化，市场化，其中有一点叫，要强化财经纪律，控制财政赤字。那么有人就说了，说你梅内姆总统，你没有照华盛顿共识去做，你如果当初照华盛顿共识做了，把财政赤字控制做了，你也不至于使阿根廷陷入危机，因为这个国家陷入危机的根本原因，我把它归纳为三点。僵硬的汇率制度，沉重的债务负担和庞大的财政赤字，这个三者结合起来，它会使任何一个国家陷入危机，那么当时有人就是说,是认为梅内姆总统应该把财政赤字控制住，所以这种问题确实也挺有意思的，很值得我们讨论、研究，有些问题涉及到，叫更多的学术争论，那么通过分析拉美国家这个经济改革，我们能从拉美经济改革中间得出来什么样的启示，什么样的教训呢？

悬念小片：

人均GDP1000美元，

被称为现代化的十字路口，

或走向成功，或走向沉沦。

命运的红绿灯下，

中国是否正面临拉美化之忧？

历史的怪圈、拉美的教训，

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 江：第一点，就说一定要最大限度地降低经济改革的社会成本，必须要使社会的每一个人从改革中受益，第二个结论呢，就是一定要注意改革开放市场与保护本国市场的这两者之间的关系，你开放，你是必要的，但是与此同时，你也应该适度地对国内市场加以保护，那么这个两者之间的关系怎么处理，拉美国家光顾这个，叫开放市场，没有对国内企业加以保护，这个是第二个教训。第三个教训呢就是要重新确定国家的作用，就是要，这个国家这个作用是什么？拉美国家通过私有化降低了国家作为生产者的这个作用，但是它的这个管理者的功能没有强化，所以这一点对包括中国在内的所有发展中国家搞经济改革的时候，应该加以注意的。总而言之，国际学术界有这样一个说法，就是拉美国家现在应该进入到第二代改革，就是要对改革进行改革，就是叫做reform the reforms，第一个reform是动词，第二个reforms是名词，reform the reforms，就是对改革进行改革，在90年代期间，许多拉美国家在圣地亚哥开过一个会，达成一个共识，叫圣地亚哥共识，就是什么，就是在改革的过程中间，拉美国家一定要注意社会发展，一定要注意收入分配的公平，这个教训对于我们中国来说，我觉得是非常有参考意义的。我就，今天就这个就讲到这。 

    主持人：好，非常感谢江先生给我们进行的演讲。那我特别想问的一个就是，这个美国一直在拉丁美洲，它的经济当中扮演的到底是一个什么样的角色？因为拉丁美洲的人，他们自己都有一句话，说我们离上帝太远，离美国太近，这句话，我们到底应该怎么去理解？

    江：这句话应该说不同的人有不同的理解，那么美拉关系一直在处于不断地发展变化之中，90年代的时候，当苏东国家，就是前苏联国家发生剧变了以后，他们也曾经希望得到西方国家的援助，得到美国的援助，所以他们有一段时间曾经说过，多么幸运的拉美啊，虽然离上帝很远，但是离美国很近，这句话的意思就变过来了。为什么呢？因为那个时候在90年代以后，美国跟拉美国家的关系发生了很大的变化，美国对拉美国家提供了大量的经济援助，所以应该说美拉关系确实是一种叫爱与恨的这样一种关系。

      主持人：对于拉丁美洲的问题呢，有很多的网友也都特别地关心，我这儿呢就收集到一个网友的问题，他的名字叫做十字路口，因为刚才您也谈到了这个拉美化现象到底是什么，它的表现是什么。那他想问的呢就是说，国际经验显示，很多国家在人均GDP达到一千美元的时候，可能就处在一个十字路口，那一方面呢可能就是进入黄金发展

        世纪大讲堂——国学系列之三：儒学之用

        

世纪大讲堂——蒋庆

 

    子墨：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂，几千年来，儒学一直是中国文化的主流学说，它曾经深刻地影响了中国的历史，也影响了中国民族的性格形成。可以说不理解儒学，就不会理解中国传统文化，然而近年百年来，面对西方文明的挑战，儒学似乎变成了一个，被大家所遗忘的角落。直到最近几年，儒学才又开始悄然地复兴了，那么这样一个曾经被大家所遗忘的儒学传统，究竟有着怎样的内涵，在当今社会去研究儒学，又有着怎样的现实意义，今天的《世纪大讲堂》，我们就很荣幸地邀请到了中国著名的儒家学者，蒋庆先生。欢迎蒋先生，您好，蒋先生，欢迎您来到大讲堂。

子墨：首先我们和在场的所有观众一起通过大屏幕，来了解一下蒋庆先生。 

一九五三年十月生于贵阳的蒋庆，毕业于西南政法大学。上世纪八十年代，蒋先生倾心儒学研究，以《公羊学引论》一书确立自己的学术地位，于新儒家学派以外独树一帜。2004年因大力倡导“读经运动”而为媒体频繁提及，去年年底，又因为发表《关于重建中国儒教的构想》在中国思想界引起轩然大波。蒋庆被认可他的人赞为当代大儒，但也有许多人对他不以为然，而他的自我评价则是“一个文化保守主义者”。 

    子墨：蒋先生的确是非常有特色，刚才我们在台后第一次见面的时候，蒋先生不是像我们通常那样，伸出手来握手，而是有一个像刚才这样非常传统的，中国式的打招呼的这样一个姿势，这样来和大家来见面。其实我们知道蒋先生，2001年的时候，您就已经是提前辞职、退休了。而且是建立了阳明精舍，来悟道讲学。能不能给我们讲讲，当时作出这样的决定，前后都考虑了什么，怎么作出的决定？

    蒋庆：我们现在要继承中国文化，要继承儒学，必须从王阳明讲席走，因为中国的儒家人物，孔子以外就是六个大儒。孔子以外就是孟子、荀子、董子、文中子、朱子、王阳明。王阳明以后到现在，没有出现一个有世界影响的大儒。所以的话，现在我们要继承中国文化，继承儒家文化，我们要接着阳明先生讲席走，所以的话，我才在贵州龙场，一般人认为很偏远的地方，当时王阳明龙场悟道的地方，来修建这个阳明精舍，这个目的就是承接中国儒学这个传统，或者说道统。

    子墨：为什么您会选择走向这样一条道路？因为我曾经读过您的介绍，知道您早年的专业是法学，而且也曾经是一个非常坚定的自由主义者。按理来说，这个和儒学是背道而驰的？

    蒋庆：为什么会走到儒学，这个心路历程当然很长了，几十年的时间。其实我原来和很多年轻人都一样，是一个很激情的自由主义者，也是很激情的西化论者，也是对西方文化非常推崇的。那么为什么现在要回归中国的儒家文化，回归儒学，那么如果简单地说的话，就是通过几十年的心路历程，发现西方的思想学说文化不能解决中国的问题，也不能解决我生命中遇到的那些问题。那么这样的话，才最后回归中国自己的文化，才发现，中国自己的文化，我们说儒学。当然中国文化还有其他部分，比如我也学习道家、佛家，也下了很大的功夫，发现都不能像儒学这样，能够全面地解决，比如身心、性命、社会、政治，家国天下的所有的问题。所以最后才，我自己的话，叫归宗儒学。归宗中国的文化价值。

    子墨：你刚才呢，也提到了少儿读经运动。为什么会想起要提出这样一种运动，因为很多人都批评说，您这么做其实是在作秀

    蒋庆：当然，这个是你们媒体的话了，我最反对这个话了，对不对。

    子墨：反对的理由是什么？

蒋庆：因为这个少儿读经它是这个，我把它看得很高，它是重建中国文化的第一步，一百多年来中国文化崩溃了，现在我们要重建，任务这么重，事业这么大，你从哪里开始着手，哪里是第一步，对不对。我想来想去，还是从教育开始，教育这么大，对不对，有大学的教育，也有中学的教育，又从哪里开始，从我们的儿童开始，把我们的中国文化的精神价值在他小时候，虽然他不理解，但是我们通过背诵经体的方式，把这个价值灌输在他的生命之中，他长大，他自己就懂了。其实我们中国人，现在大部分的中国人，包括中国的很多自由主义知识分子对我批评最凶。我实在搞不清楚他为什么要反对，我们自己民族的文化，我们自己的孩子要去读，对不对，我们希望不要是什么米老鼠，不要是什么东西灌输他的心中。

    蒋庆：我们从小的时候把四书五经，对不对，灌在他心目中，他长大以后他慢慢懂了，他就按照中国的圣贤这种道德价值的标准来做人了。所以这个就是非常重要的，中国文化复兴的第一步。所以这个不是作秀，这是伟大的中国文化的复兴事业

    子墨：那也有说您是儒教的，原教旨主义者，好像听上去这个词，不是什么特别好的褒义词，面对这些评价，您自己怎么看呢？

    蒋庆：实际上原教旨这个词，在英文里面是基本要义的意思，它不是个贬义词。它只是说明有些文化，有些思想，有些宗教界学说，他坚持他的根本的精神不动摇，所以现在有些人说我是儒家的原教旨主义者，我认为这没有错。为什么没有错？一个人他坚持自己的文化理想，自己民族的学问的根本的义理价值不动摇，这哪里错了，对不对？难道反过来说，难道机会主义、实用主义都对了吗？所以的话，我觉得只要我们不是用那种，这个贬义的那个看法来讲这个词，那我也接受。我就是个儒家的原教旨主义者，但是是正面的，我是坚持儒家的义理，根本义理价值不动摇。

子墨：好，那下面我想我们就请这位，自认为是非常坚定的儒家原教旨主义者，当然是非贬义的，是褒义的，或者说至少是中性的，蒋庆先生来给我们进行今天的主题演讲，请您移步到演奖区。

蒋庆：今天我给大家演讲的题目是《儒学在当今中国有什么用》。在正式演讲之前，我们有必要先了解一下儒学在中国历史上有什么用，儒学在中国历史上的用，我们可以用一句话来概括，也就是儒学奠定了中华文明，或者说中国文化的精神价值基础，所以儒学实际上就是中华文明之学，或者说中国文化之学，是名正言顺的中国的国学。儒学在中国三代以后，2000多年的历史中，通过汉代的公羊学、隋唐的河汾学、与宋明的性理学，培育出了以儒教文明为特征的中华文明，起到了安顿中国人心，培育民族精神，教化中国社会，维护国家秩序，转化残暴政权，提升中国政治的作用。我们可以说，没有儒学就没有中华文明，就没有中国文化，就没有中国历史，也就没有中国。从中国历史来看，儒学能够因应时代的变化，成功地解决中国人的生命、社会、政治、文化等诸多问题。在今天，中国人在生命、社会、政治、文化等诸多方面都出现了问题。这些问题只有通过儒学才能解决，也就是说，儒学在今天仍然有解决中国问题的实际的功用。

蒋庆：第一个问题，儒学在当今中国的第一个用。通过儒学安顿中国人的个体生命，当今中国人个体生命的状况是，我经常说的一句话，十亿心灵在飘荡。也就是说当今中国人的心灵得不到安顿，没有归属，中国人的生命中缺乏价值，找不到意义。在座的都是中国人，你们摸着自己的胸口想一想，你们的生命是不是也在飘荡，也找不到安顿。但是我们知道，历史上中国人的个体生命是通过儒学所提供的超越信仰，与神圣价值来安顿的。因此，在当今的中国，只有复兴儒学，才能安顿中国人的个体生命。因为儒学它不是一般的世俗性的学问，不是像你们在大学所学习那些世俗性的知识的学问，儒学它是具有宗教性的学问。能够给中国人的生命提供意义以安顿，历史上的中国人，把儒学称为身心性命之学，或者说安身立命之学，用我们今天的话来说，儒学就是解决人生信仰、生命价值与存在意义之学。所以只有通过儒学，才能解决今天中国人生命无处安顿，心灵飘荡无归的状况，才能安顿中国人的个体生命。

第二帕

蒋庆：第二个问题，儒学在当今中国的第二个用。通过儒学重建中国的社会道德，大家都知道，当今中国社会，各种腐败盛行，经济、政治、教育、医疗、文化等等方面都存在着非常严重的腐败现象。中国现在是一个道德面临崩溃的社会，用儒家传统的话来说，就是礼崩乐坏，学绝道丧的社会。出现了孔子所说的“无所措手足”的状况。我们知道，在中国古代，也会因为政治、社会、战乱等等原因出现过社会腐败和道德崩溃的状况。但是，在当时中国文化与儒学并没有崩溃。儒学体现的道德标准，还存在于当时的人心与社会中，当时的问题是有道德标准，做不到。但是一百年来，中国文化与儒学，受到西方文化的巨大冲击，与中国社会内部的剧烈动荡而衰微。儒学体现的价值标准，在今天的社会中已经不复存在了。现在中国的问题是，中国的问题，不是不遵守道德，而是已经没有道德标准了。中国人已经不知道什么样的行为是道德的行为了。现在的中国社会已经成了一个完全靠利益驱动的社会，也就是孟子所说的“上下交争利”的社会。

    蒋庆：那么怎么办呢？要解决当今中国社会道德崩溃、贫富悬殊、两极分化的唯一办法，只有复兴儒学。因为儒学的基本特征就是把道德放在治理社会与国家的首位。另外，只有儒学提倡的综合价值与均富理想，才能限制资本恶性膨胀向非人道的方向发展，从而才能避免当今中国社会出现董仲舒所说的“富者田连阡陌、贫者无立锥之地”的阶级对立的状况。真正实现中国社会的共同富裕。所以从这个意义上来说，儒学天然就是社会主义的。

    蒋庆：第三个问题，儒学在当今中国的第三个用，通过儒学重塑中华民族的民族精神。我们知道美利坚民族的民族精神体现在基督新教，及其思想学说中。俄罗斯民族的民族精神体现在东正教及其思想学说中。而我们中华民族的民族精神，自古以来体现在儒家文化及其思想学说中，具体体现在儒学中。但是“五四”以来，儒学成为攻击的目标，最后导致儒学式微，儒学式微的最直接的后果，就是中华民族丧失了自己的民族精神。而学到的西方文化，及其西方的思想学说，又不能转化成中国民族的民族精神，结果中华民族成了一个没有民族精神的民族。从而成了一个没有民族文化自我的民族，一个没有民族文化身份的民族，一个不知道我是谁的民族。这是中华民族缺乏确定的文化身份与文化自我，同其他民族交往，不能以确定的文化身份，立于世界民族之林。怎么办呢？唯一的办法，就是复兴儒学，通过儒学来重塑中华民族的民族精神，因为中华民族的民族精神自古以来就体现在儒学中，儒学是中华民族，民族精神最集中的体现，在中国过去的历史中，儒学体现了中华民族的民族精神，在今后的岁月中，儒学也将再度体现中华民族的民族精神。

    蒋庆：第四个问题，儒学在当今中国的第四个用。通过儒学重建中国人的信仰与希望，我们大家知道，我们人不同于动物，人是希望的存在，没有希望，人的存在会荒唐，人类历史也会荒唐，因而人类历史就会没有意义，没有动力。在中国漫长的历史中，正是儒学为中国人提供了希望，既提供了社会和谐世界大同，宇宙太和的希望，从而使中国人的生命存在，与历史现实具有了意义，获得了动力。但是，近百年来，由于中国人自己打倒了儒学，转向西方的学说寻找希望，而中国人把中国人的希望建立在西方传入的学说上，然而冷战结束，苏联东欧瓦解，意识形态的冲突消失，中国人才恍然大悟，当初中国人热情拥抱的西方学说，实际上并没有给中国人提供真正的信仰与希望。中国人又一次陷入没有希望的痛苦和迷惑中。当今的中国社会，已经成了一个没有信仰，没有理想，没有希望的社会。怎么办呢？唯一的办法就是复兴儒学。因为儒学就是理想之学、信仰之学、希望之学。儒学能够给当今的中国人指明理想、提供信仰、带来希望。即儒学能够给当代的中国人，指明社会和谐与王道政治的理想，提供世界大同的信仰，带来宇宙太和的希望。因此，在今天的中国，只有儒学才能激发中国人的理想，带来，激发中国人的理想，重建中国人的信仰，重获中国人的希望，从而才能解除中国人因丧失理想、信仰与希望而产生的无意义的痛苦，才能为中国今天的社会现实与今后历史的发展提供意义与动力。

蒋庆：第五个问题，儒学在当今中国的第五个用。通过儒学建立具有中国特色的政治制度，中国政治制度的理想是儒学所推崇的王道政治。因此，中国的政治制度自古以来都具有中国文化的特色，及具有儒家文化的特色。但是近代以来，中国人学习西方，把西方的政治制度，不管是欧美式的政治制度，还是苏俄式的政治制度，都是西方的政治制度，就是说把西方的政治制度来作为中国政治制度的发展方向，进而来作为中国制度的本质，这样中国政治制度就丧失了自己的文化特色，向西方文化歧出并变质。即变成体现西方文化精神特质的西方式的政治制度。这种文化歧出变质，就是孟子所说“以夷变夏”，今天中国的政治制度已经“以夷变夏”了，“以夷变夏”的直接后果就是亨廷顿在他的《文明冲突论》中所暗示的，中国变成了一个世界民族文化之林中“无所适从的精神撕裂”的国家。也就是说，中国在以文明为单位划分国家属性的世界格局中，找不到自己的文明定位与文化属性。或者说文化归属。因此，当今中国的政治制度，已丧失了中国文化的特色，中国成了一个没有自己文明属性、文化身份与文化方向的国家。一句话，中国成了西方文化的殖民地。

唯一的办法就是复兴儒学，通过儒学重建具有中国文化特色的政治制度，而具有中国文化特色的政治制度，就是中国的王道政治。因此，中国今后政治发展的方向，不是西方式的民族政治，而是以儒学价值为基础的，具有中国文化特色的王道政治。我们只有用王道政治来改造、超越民主政治，才能克服近代中国政治文化的歧出与变质。才能寻回中国政治文化的自我，才能建立中国政治文化的文明属性与文化身份。

第三帕

 蒋庆：第六个问题，儒学在当今中国的第六个用。通过儒学奠定中国现代化的道德基础。大家都知道，我们中国近代以来，进入了一个中国历史上从来没有过的西方社会达尔文主义规则支配世界的国际生存环境。一百多年来，救亡图存、富国强兵成了中国近代史的最强音。我们的国歌就最典型的体现了这种最强音。这是因为中国只有富强才能避免挨西方打，而落后就要挨打，正是中国近代史上最不道德的，但又是最现实的一条血淋淋的铁律。大家想一想，落后就要挨打，就像我们两个邻居，我们住在一起，你的个头比我大，我的个头比你小，我这个小个子人一出门就要把你这个大个子的人打，这个有没有道理，有什么道理？一点道理都没有。在这种背景下，追求国家富强就必须走西方现代化的路，但是按照中国的文化观，西方现代化的路是中国圣贤文化所反对的以力服人的霸道的路，是不道德的路。中国人本不想放弃自己的圣贤文化，走现代化的路。但是，人家已经打到你的门口了，迫于救亡的压力，中国人非常不情愿地被推上了现代化的路。所以正是在这个意义上，有研究中国现代化的学者曾经说过，中国的现代化是被诅咒的，因此，在这样的背景下，中国的现代化只具有反抗帝国主义侵略的底线公正的意义。而不具有更高的道德意义。因此，在国内只有用儒学所体现的道德精神来指导、规范，或者说提升中国的现代化，来作为中国现代化的基础，中国的现代化才不会偏离道德的方向。才不会因为财富的增加，现代化变为腐蚀中国人人性和败坏中国民族精神的负面的力量。从而，中国的现代化才具有超越单纯的追求物质财富的更高的道德意义。

    蒋庆：此外，在国际关系上，只有通过儒学奠定中国现代化的道德基础，中国的现代化才会从以前追求底线公正的消极力量。就是说从单纯的救亡图存的力量，变成改变西方社会达尔文主义规则的积极的力量。也就是说，变成实现王道理想的力量，从而才不会因为中国最终国力强大以后，按照西方的霸道规则行事而称霸世界。这是因为儒学的理想就是要建立一个道德的世界。表现在国际关系中，就是要建立一个以德服人的道德的国际秩序。把国际关系比拳头大的动物规则，还原为讲道德的人类规则，这个是托尔斯泰的话。最后建立一个道德的天下，这也就是儒学的王道理想，是中国历代儒者为万世开太平的伟大抱负。这样，以儒学道德精神指导中国的现代化，就担负了改变西方不合理，不道德的现代化的历史使命与道德使命。为最终打破国际关系中“落后就要挨打”的铁律奠定了道德基础。由于西方文化中没有“为万世开太平”的文化基因，改变西方现代化不道德因素的任务就历史地落在了儒家文化的身上，具体落到了儒学的身上。从这你可以看到，当今中国复兴儒学，不仅可以解决中国的问题，也能够解决人类的问题。而当今人类最大的问题，就是国际关系中的社会达尔文主义问题，用中国的话来说，就是霸道的问题，所以，复兴儒学不仅具有中国的意义，也据说全人类的意义。

    以上，通过对儒学这些用的了解，我们看到了儒学博大精深的价值内涵，与解决当代中国问题的深远功能。环顾当今中国的思想界，没有哪一种学说在解决当今中国的问题上，比儒学更有用，因此，只有儒学才是当今中国最有用的思想学说，只有儒学能够救中国，我的讲演就到这里结束了，谢谢大家。

    子墨：谢谢蒋庆先生给我们做的精彩的演讲。蒋庆先生呢，我记得在去年曾经发表过一篇文章，叫做《关于重建中国儒教的构想》，这篇文章可以说在中国思想界引起了巨大的震动。而且其中有两个观点，我觉得可以算得上是惊世骇俗。一个呢，就是提出要把孔孟之道作为国家的立国之本，作为国家的《宪法》原则来写入《宪法》。另外一个观点就是要建立新的科举制度和这种经典的教育制度，比如说你要是从政，你想当官，必须要通过四书和五经的考试，才有资格来当官，我也看到很多评论，说您的这两个观点是历史的倒退，是完全不可取的，您怎么看？

    蒋庆：这个不叫历史的倒退，叫历史的再进步。这个什么叫历史的倒退了，因为是我们历史已经退了，所以我们把它拉上前，对不对。我们，比如说，就这两个原则，孔子之道、圣贤义理，从古到今都是我们中国国家的立国之本，是我们在近代以来的一百年中，我们倒退了，我们把我们的立国之本把它抛弃了。然后我们把西方文化中的那些价值拿过来作为我们的立国之本。但实际上，刚才我的讲演已经说到了，那些西方的价值，不能作为我们国家的立国之本，因为它不是我们的民族精神，对不对。所以的话，我们出了很多很多的问题，现在我们看到文化的严重性，我们要重新把这个确立我们中国文化的立国之本。所以我认为不是倒退，而以西方文化的价值来作为我们的立国之本，那才是真正的倒退！

子墨：今天我们现场所有的观众都是来自北大的老师和同学，我想我们现场可不可以做一个简短的调查，同意、认为说这两个观点不是历史的倒退，是历史的再进步的，可不可以举手。那我们大概，我这个估算不太准确，好像是一半一半，那没有举手的那些同学，有没有人愿意站出来和蒋庆先生再来说沟通一下也好，或者说辩论一下也好。为什么你们觉得它们不是历史的再进步，而是历史的倒退，有没有人有这个勇气？

 第四帕

观众：老师，您好，就是听了您刚才的那个演讲，我觉得您有些道理很有意思。但是我觉得中国它现在是在一个国际化的环境下，然后我觉得现代的中国，现代的中国人他应该是，一方面我保持了传统文化中很优秀的东西。另一方面，我又要去吸取西方文化的一些好的东西，我觉得现代的中国，应该是，就是把中西方的思维应该整合在一起。谢谢。

    蒋庆：你讲到这个在现代已经全球化的背景下面，对不对。中国已经被卷入到全球化这个浪潮中了，在这种背景下面，我们需不需要学习西方的文化，学习西方的价值。那我的基本看法是这样的，就是说，我们中国人被卷入到全球化的浪潮中，我们肯定要学习西方的一些文化和一些价值，但是，我们必须站在自己文化的根基上来学习西方，我们不能就是说，没有我们自己文化的根基去拥抱西方。最后你还是一个没有文化自我的中国人，或者没有一个文化自我的国家，没有个文化自我的民族。我们首先要找到我们民族我们国家的自我，文化自我，文化生命，有些是我说是文化自信，自我的自信这个信。在这个基础上，才谈得上学西方。而我们这一百年的问题，不在于不学西方，而是在于我们了抛弃我们自己的传统文化，自己的精神价值去学西方。   

    子墨：其实我们有很多这个网友，也在网上提出了可能和您意见是正好相反的一些问题，我们在这搜集了一些，也想请你做一些评价。有一个网友的名字了，就叫做不敢苟同。他说古人曾经有一句话叫作“半部论语治天下”，但是呢，今天的世界和孔子那个时代已经是非常不一样了，如果还用孔子当年的学说来治理2500年以后的现代的世界，是不是有一点刻舟求剑的味道？

    蒋庆：对这个网友的这个质疑，我是这样回答的。儒学它解决的是精神价值和生命信仰和道德基础的问题，它不解决我们日常生活中的很多具体的这个技术性的问题。比如说白了，儒学不解决怎样造机器，它解决不了，但是它可以解决你怎样用机器。它不能解决怎样造原子弹，它解决不了，但是它解决你怎样用原子弹，这个它可以解决，这个是道德，对不对。你解决的问题就是说，西方的科学你造出了原子弹，就解决问题了吗？没有，要通过有道德精神的人，有精神价值基础的这种人来使用原子弹。否则的话，科学就是危害天下的一种负面的力量。所以，我们在说广一点，比如说包括儒学它也不解决实际生活中的什么经济制度，企业管理的制度，很多制度它不解决，它解决人的问题。它解决人的性命信仰、价值的问题，你所有人类生活中的活动，所有政治性的建构都必须通过人来解决，而什么样的人就涉及到你去怎样用这个制度，而也解决到你个制度向什么方向的发展。所以古代把儒学叫做义法，意义的义，法律的法。又叫做这个万世法，又叫做王官学，等等它有很多说法。那么它的基本价值都是，它解决的是人的最根本的价值精神的问题。而现在我们中国遇到的问题，恰恰我认为，还不是那些，我们如果用现在流行的话来说，我们遇到的不是硬件的问题，我们恰恰遇到软件的问题。我们学西方，改革开放20多年，我们硬件学得还不错，对不对。原来我们不会企业制度，我们现在有了，原来我们没有证券制度，我们也有了。原来我们不会造高速公路，现在造了很多了，现在我们经济也上去了，这属于硬件的。

    蒋庆：但是软件呢，这20多年来，我们软件学什么东西了？我们软件完全是空白，对不对，我们这个国家没有精神道德基础，没有价值的基础，我们中国人的生命中没有信仰、没有价值。谁来解决，西方文化能解决吗？不能解决，靠什么？就靠儒学，所以“半部论语治天下”是讲它这个精神价值，是作为我们整个中国社会，中国人中国政治的根本基础来说的，不是说要解决所有的问题，现实的那些硬件性的问题，这个就这样。

    子墨：好，谢谢。好，看我们各位观众还有什么样的问题？

    问：中国文化的发展呢，它是儒家文化、道家文化，佛家文化融合发展的过程。我想中国传统的文化，中国传统优秀的文化既包括儒家的文化，也包括道家的文化、佛家的问题。我想就是要，也就现在社会你所说的八大问题，是仅仅读这儒书好呢？还是整个既恢复中国优秀传统文化，既包括儒家文化、也包括道家文化和佛家文化这样以开放的心态来接纳，更为好，谢谢。

    蒋庆：我们中国的文化，三大部分组成，儒、释、道。当然，我还是要强调一点，在中国文化中，它有个主次的，这个也是共识。比如儒、释、道三家，对不对。儒家文化是主导性问题。什么叫主导性文化？所谓主导性的文化，它要解决除生命信仰以外，它要解决社会、政治、历史、文化等等很多问题，才叫是主导性的文化。我想这个问题，从儒家的立场来看的话，王阳明先生也讲得很清楚了，我们一栋房子，中间的堂屋是儒家，旁观的两间厢房，一个是道家、一个是佛家。整个合起来就是我们中国文化。现在我们最糟糕的情况什么，我们的堂屋塌掉了，但是那两个厢房还在，对不对，还在，堂屋已经塌了。为什么堂屋塌了？因为这一百多年，儒家它是儒世间的学问，它遭到的冲击最大。那么佛道两家它是（主次间）的，它也遭到冲击，但是冲击没有儒家这么大，它还是保存下来了。所以说我们说，这个堂屋塌掉了，厢房没有塌掉。现在我们要把堂屋重新建起来。然后就是这先生所说的，我们联合在一起来回应西方文化的挑战。   

    子墨：谢谢蒋先生今天和我们网友和我们观众做的交流，我记得在上个世纪30年代，日本有过一位学者名字叫做本田成之，他曾经写过一本书，书名是《中国经学史》在这本书的结尾，他曾经对于中国经学前景做过一番感慨，大意是这样的：他说我有一遐想，埃及的学问在其本国已经亡掉了，希腊的学问在其本国也已忘掉，但是在其他国家却被完全地保存。佛教也是这样，那像经学这样的学科，将来或亡于中国，而被存于日本而未可知。的确，如果我们回顾过去这一百多年来的中国近代史，其实它也是一段中国的儒学备受置疑、备受磨难，甚至是日趋边缘化的一段历史。虽然说到了今天，儒学是不是拯救中国的唯一出路。我想依旧是仁者见仁、智者见智。但是至少作为中国传统文化的一个非常重要的组成部分，儒学不应该被大家遗忘。感谢蒋庆先生今天来到我们的《世纪大讲堂》为我们所做的精彩的演讲，也非常感谢今天北京大学在座的各位老师和同学，下周同一时间，《世纪大讲堂》我们再见。

        谢国忠谈美国强盛的关键
如果要对美国未来的方向做一个合理的预测，我们必须先大致了解其运作方式及其应对挑战的机制。在预测美国未来几年可能的方向之前，我想先给出一些事实。
多年以前，我曾去美国求学。在去之前，我想象中的美国经济非常发达，大部分人都从事高科技工作。然而，美国民众的平凡令我大吃一惊。大部分人都在从事非常普通的工作，如食品杂货店主、司机、老师，他们并不见得比上海人更有效率。事实上，我发现亚洲店员的工作效率是高于美国同行的。
那么，为什么美国的生活水准远远高于亚洲呢？
另一点令我印象深刻的是，人们在美国享有充分的自由。我至今还记得和我另一名来自陕西的中国学生聊天。他说：“这地方真奇怪，没有人告诉我应该做什么。”我回答说：“你是自由的，尽情享受人生吧。”当时我只是随口一说，并不确知自由的真正含义。后来时间长了，我才慢慢体会到个人自由对美国的繁荣有多么重要。

世界上大部分国家的政府行为对他们的民众实质上都是不利的。而在美国，政府的权力受到了极大限制，从而使美国政府的负面影响得到了减弱。美国政府官员就好像公司雇员，而不享有特权。美国政府的权力非常分散，联邦政府秉持三权分立的原则，地方政府亦三权分立并独立于联邦政府。

除了制度化的政府结构和多元化的权力分配以外，权力还下放到了一些持有执照的专业人才手中。比如，会计师在金融业中就有极大的权力，他们的权力又受到同行竞争的限制，多重政府机构的约束足以保证他们的廉洁。律师、法官、医生、教师、演员等，都通过他们的专业许可技能对社会发挥着重要作用。
分权是人人可以享受充分自由的原因。相比其他国家，美国的权力结构更像一个完全竞争的市场。总统是国家的最高官员，对外交政策有很大的权力，但在国内的权力相当有限。这就是美国总统对外交政策如此感兴趣的原因。

多数观察家认为，美国这种制衡的政治系统是美国强大的一个重要原因。但是，再好的制度也可以被颠覆。以菲律宾为例，它是美国的殖民地，所以其政治系统和美国类似。但是，它却被少数几个家族垄断了政治数十年，其经济体制非常落后，以至于整个国家的经济都依靠在国外工作的人赚取的外汇。即使是在推翻马科斯以后，菲律宾的民主选举也只是让权力在同一组织的不同人之间交替。从菲律宾的例子可以看出，一个好的制度未必能够被付诸实践。

除了制度方面的因素，更重要的是“群众行动主义”(popular activism)在美国大行其道。美国有数不胜数的非政府组织，如学校里的家长教师协会(PTA)、扶轮社(Rotary Club)这样的白领组织，其中最重要的是各种宗教组织。美国人恐怕是全世界最喜欢参加非政府组织的了，宗教尤其起着非常突出的作用。超过60%的美国人都属于某个宗教组织。而在世界的其他地方，只有在伊斯兰教国家，宗教的影响力才如此之大。

1831年，一位年轻的法国贵族托克维尔(Alex de Tocqueville)走遍了整个美国。他有感于这种群众行动主义的盛行，即撰写了《美国的民主》一书来记录这一不寻常的景象。因为在当时由皇室贵族所主宰的欧洲国家，普通民众仰视这些贵族，甘心受其领导，所以托克维尔会吃惊于普通美国人对国家的重大影响。

群众行动主义的盛行是美国得以繁荣的最重要因素。有了它，从坏制度中都可以诞生出好制度；没有它，好制度也可能沦为坏制度。只有足够的人关心并且肯花时间去维持，一个好制度才能持续存在并。而把领导权交给贵族的政府，一定不是一个好政府。

很难看出全民运动的起源，它或许是来自美国独特的发展方式。在美国的扩张过程中，边境城市必须奋力打拼才能求得生存，于是组织良好的城市生存了下来，反之则消失。民众对市政管理的普遍参与很可能是美国城镇得以存在的最重要因素。

不过，制衡的政治系统和盛行的群众行动主义，仍不足以使美国发展到现在这样的水平。第三个重要的因素是美国有着很丰富的天然资源。美国从无限的土地资源和自然资源起家。在中西部，肥沃的黑土地不需要灌溉就能长出好庄稼。土地是如此丰富，以至于房价还不到家庭年收入的四倍，只相当于亚洲房价的一半。

除了经济危机期间，美国民众一直有足够的食物、住房和土地。美国人之间在经济上比的是谁生活得更好，而不用担心不能保证最基本的生存。这样，物质的富有阻止了极端组织的形成。我们看到，极端组织在世界上的很多国家都有着一定的势力，但美国却从未出现过这种情况。

美国人十分狭隘。尽管美国是个超级大国，并且经常在军事上插手别国事务，但大多数美国人对世界都相当无知。我曾经亲身体验过这种无知。

有一年夏天，我驾车经过纽约州北部，当时已经接近午夜，我筋疲力尽地寻找着旅店。我发现左边的小镇上有家旅店，于是我做了一个U型的转弯，朝那里开去。突然，警笛响起，警灯闪烁，有人通过扩音器命令我停下来。我知道在那里U型转弯是违规的，但当时已是午夜，且周围一辆车都没有。我注意到有十辆警车在我身后闪着警灯，警察对这么小的交通违规行为表现出如此大的兴趣，实在很不正常。

我走下车，一个州警察命令我走直线来看我有没有喝醉，其他警察则到我的车里检查。一大串问题过后，他们终于找到了我的错——我是一个外国学生，但身上没有带护照。“我们抓到你啦。”一个警察叫道，“你违法了，我们要逮捕你。”

我们在好莱坞电影里常常会看到那种有小隔间，并且用木头栅栏把囚犯和警察隔开的小镇监狱。我的监狱隔间就是这样。那个逮捕我的警察就坐在隔间的外面。他是个瘦高的家伙，并且说起话来和好莱坞电影里那些小镇上的警察一模一样。我很奇怪为什么有那么多的州警察在办我的案子，同时怀疑有什么不祥的事情。于是我尝试着和那个警察攀谈起来。他问我从哪里来，我说中国。

“中国？在哪里？是在越南吗？你知道吗，我曾经在越南打过两年仗。”他吹嘘道。

这家伙在越南打了两年仗，并且认为中国是越南的一部分。我真怕这家伙对越南怀有刻骨仇恨，并把账算在我头上。

“你要知道，越南在地图上看起来像一条带子，它的北部有一片很庞大的地区，那就是中国。中国并不是越南的一部分。”我抗议道。“这很有趣。但你看起来很像越南人。”他回答道。

那时候，我和越南人毫无相像之处。在好莱坞电影里，小镇警察有时会诬陷好人，把他们关起来以索取好处。我想我可能就会落得这样的下场，因此我竭尽所能向他解释中国人和越南人的区别。

“听起来有点道理。”他听我解释了一阵之后说道，“你看起来不像毒贩！”听到毒贩二字，我的心沉了下去。我意识到情况比看起来像越南人更加严峻。“告诉你吧，联邦调查局通知我们，一个亚洲人不久会携带大量可卡因从加拿大来到这里。我们都很兴奋，寻找这个亚洲人已经三天了。然后我们就发现了你，我们跟踪你很长时间了。”尽管美国是一个移民国家，但大部分美国人并不了解外面的世界。这就是为什么美国会在外交政策上犯下严重的错误。

大多数欧洲人和亚洲人认为，入侵伊拉克将是一场灾难。在美国，一小撮鼓吹伊拉克战争的人摆出的理由不堪一击。而美国人之所以接受这些论调，就是因为他们对更为广袤的世界一无所知。外交即是一个很容易被少数精英所误导的领域，其所导向的方向并不一定符合国家的最高利益。

一个与此相关的现象是美国社会的反智主义(anti-intellectualism)。大多数人都把美国和高科技联系到一起。人们认为美国社会能给科学家和工程师很高的回报。但这种假想与事实相差甚远。科学家和工程师在美国的报酬十分微薄，而过得好的是那些懂得如何推销自己的人。大多数公司领导都是MBA或者职业律师出身，他们之所以能够做到这个位置，是因为他们懂得如何玩商场游戏。公司领导人都会给自己很高的报酬，但很少有人真正对公司做出重大贡献，当然，苹果公司的斯蒂夫?乔布斯是个例外，他拿到的每一分钱都是应得的。

在美国大公司工作的中国人常常会有这样的疑惑：他们所在的公司领导平庸、缺乏效率，但仍然在全球拥有良好的业绩。对此，规模经济也许是最好的解释。美国是世界最大的经济体，在美国国内，业务可以大规模地扩张，当它融入全球经济时，就比其他国家的公司更有效率。例如在服务业方面，美国公司通常都大得惊人，而规模就是王道，要想打垮一家大公司是很不容易的。反智主义给美国社会带来了严重的经济成本。汽车工业就是一个很好的例子。在过去30年中，美国的汽车公司依赖营销手段而非良好的技术和质量来提高销售额。底特律汽车公司的总裁只对短期利润而非长期竞争力感兴趣。而日本公司恰恰相反，他们积极地投资于研发。美国的汽车工业正在萎缩，是否能够生存下去尚不明朗。但是，这些公司收入丰厚的老总们是不会从自己的口袋里退回一分钱的。这个例子表明，美国制造业的衰落并不能完全归因于成本，企业精英们缺乏投资于长期收益的兴趣也是原因之一。

但是，尽管美国社会反智主义盛行，它依然是一个富有创造性的社会。我在麻省理工学院读书的时候，看到学生们头上戴着照相机，他们是媒体实验室的先驱并开创了互联网。我当时以为他们疯了，但他们改变了世界，甚至向我这样的人出售新股。我们赔了钱，而他们却变得富有。看看现在谁是傻子吧！

反智主义和创造性之间看似存在的矛盾其实并不难解释。美国社会是分散化和个人主义的。那些寻求创新的人在美国能够获得比在其他地方更大的发展空间。作为一个麻省理工学院的研究生，我给本科生授课，发现他们的平均数学水平与这样一所技术型的大学并不相称。但是，当我攻读数学博士课程的时候，尽管班里大部分是外国学生，但名列前茅的依然是美国人。

美国人创造性的关键是个人自由，而不是迫使学生好好学习的社会压力。因此，美国在能力分布上存在着“肥尾”(fat-tail)现象。虽然大多数人并不拥有很好的技能，但是很多人——尽管只在总人口中占很小的一部分——却非常优秀并且在世界上名列前茅。他们使得美国在技术和科学上不断进步。

尽管美国社会崇尚个人主义，但美国人有一种强烈的融入社会、与他人一致的愿望。这种愿望可能来源于美国的殖民根基。大部分欧洲移民者来自于社会的底层，并希望成为一个全新的、受人尊敬的人。他们将这一点体现在了宪法的口号上。同样，美国公司的雇员对他们上司的话言听计从，并时常重复公司庸俗的口号。不过，我提到过规模是美国公司最重要的优势，而雇员的忠诚度则是第二重要的。这就是为什么尽管领导平庸，美国公司依然在世界上处于领先地位。

这种融入社会的愿望对做大生意来说，是个很好的文化特征，但它也可能导致政治上危险的摆动。少数精英可能将美国民众引向一个错误的方向。伊拉克战争就是一个很好的例子。“9.11”之后，美国民众十分担心自己的安全。有人就利用美国人对世界的无知，在他们的安全与伊拉克之间捏造出了一种错误的联系。

美国社会的安全阀是它的自我纠正能力。当社会无论是由于少数精英的误导还是惯性而走向错误的方向时，就会出现越来越多反对的声音，自由主义会将社会推向相反的方向。这就是为什么美国社会在经过内战并摆脱了奴隶制之后，始终能够和平地解决国内问题。

我讲了这么多的故事，就是想说明美国社会是如何运作，并对压力做出反应的。这可能有助于你预测美国社会对于未来两大挑战的反应：第一，如何从伊拉克抽身；第二，如何应付急剧上升的医疗费用。(《财经》杂志)

      

《中印经济之比较》

 李罗力

本期导视

一个神秘的国度，一种古老的文明，

经历了数年的等待，

出现在人们的视野

印度，一头曾经酣睡的大象，

能否挥去梦魇？圆梦东方？

 

一条失落的轨迹  一个大国的渴望，

印度，在走向世界经济舞台的时候，

又有着怎样震惊世人的发展速度？

面对如此强大的东方邻居，

中国，又将如何应对？

《中印经济之比较》世纪大讲堂正在播出

     主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。

    自从改革开放以来，中国的经济高速发展，这也得到了全世界的关注。而与此同时，中国的邻居印度也不甘落后。同样都是发展中国家，同样也都是人口大国，但是因为国家体制的不同，中国和印度却走上了完全不同的经济发展的道路。如今印度被称作是世界的办公室，而中国被称作是世界工厂。那么印度的经济发展模式有哪些特点，和中国相比有哪些不同，印度的经济发展模式又有哪些地方是值得中国借鉴的？今天的《世纪大讲堂》，有关这些问题，我们就很荣幸地邀请到了中国体制改革研究会副会长李罗力先生。

    欢迎您，您好。请坐。

我们首先呢一起来通过大屏幕了解一下李罗力先生。 

李罗力简介

  1947年出生的李罗力，高中毕业后应征入伍从军三年。作为“老三届”的学生，在恢复高考后的第一年，他以一名煤矿工人的的身份考入南开大学经济系，并于1982年获得经济学硕士学位。多年来专注于中国经济发展理论研究的他，亲历了邓小平同志南巡的全过程，目睹了深圳经济的腾飞。目前他担任中国综合开发研究院秘书长和党委书记，是“中国脑库”名副其实的“掌门人”。

    李：我选择经济学，应该还是从一种历史的责任感，因为当时我虽然是在煤矿当工人，但是我们那时候组织了一个马列的学习小组，学了很多马克思，恩格斯的原著。当时给我们最大的启发就是马克思主义的一个观点，就是认为经济基础决定上层建筑。经济是最重要的，经济发展了，一个国家才能够根本地发展。所以当时一有了这个恢复高考，有了这种升学的机会呢，我就首先报考的是经济系，

    主持人：那个时候中国还处在一种非常封闭的、非常完全的计划经济体制下，所以我们也想了解一下，在那个时代学经济学，都学点什么，和今天是不是会有非常多的不一样？

    李：那还是有很大的不同，因为当时的经济学，主要是政治经济学，而且我们读政治经济学就是主要是马列主义经济学，但是我们过去单纯的只学马克思主义经济学，对西方的很多现代的经济学的理论，包括方法，我们过去都研究得不够，这个现在来看，我觉得我们的经济学应该是更加全面的，更加科学了，把很多，国外的很多好的经济学理论，经济学方法，都学过来了，我觉得这样这个应该是更加丰富了。

    主持人：1988年的时候，深圳可能还是一个小渔村吧，那个时候怎么会选择到深圳去呢？

    李：我实际1988年已经有很大的变化了，我实际我是最早是1983年去的，那么当时我去了以后呢，我当时做了一个，我做的调查研究呢，主要是研究特区货币。当时在特区刚刚成立了以后，关于发行不发行特区货币是一个很热门的话题，那么那次我调查研究，我就感觉到深圳充满了活力，深圳那时候很，基本上就是，可以说除了现在这个老东门那一块以外，其他地方都是，就是大工地，还远远没有发展起来，但是我就感觉到这块地方是一片热土，充满了活力，值得人们去到那奋斗。

    主持人：在深圳，一直都是研究中国的经济发展，研究港深经济等等，后来为什么会对印度感兴趣了？

    李：我现在在综合开发研究院，也号称是中国“脑库”，因为我们这个机构呢非常关注现在国家和世界发展的重大问题，几年前，我们就敏锐感觉到印度在崛起，而且发展得很快，而且呢我们国家跟这个中印两个国家，必然要两个这种发展中大国，必然要今后有很多的这种合作，那么对印度要了解，我们这个综合开发研究院举办全球“脑库”论坛，很多的世界的脑库机构，像兰德公司，布鲁金斯，伦敦战略研究所都来参加我们这个会。那么其中呢也有印度的甘地研究院的，印度的一些学者，他们来参加会呢，我们当时就跟他们商量，愿意不愿意合作，我们开展中印经济论坛，他非常高兴，经过一两年的筹备，我们在2004年就召开了第一届的中印经济论坛，在深圳召开的。这个印度来了很多的学者，来了很多的，也包括官员。这是我们创办的一个，应该说中印的一个对话的平台。另外我们也访问印度，我已经去访问两次印度了。这个同时呢我们也邀请印度的这些学者，企业家，欢迎到中国来访问。我觉得通过这样的一种活动，增进相互的了解，相互对话，而且我们也感觉到研究，研究这个印度的问题啊，非常重要，这个特别是两国之间的这种不同的模式的相互的比较，相互借鉴，相互学习，是非常重要。

    主持人：的确，在过去的三年当中，中国的经济增长率达到了将近10％，那么印度的这个年经济增长率也是达到了8％以上，但是作为中国的一个邻邦，其实好像我们对于印度并不是那么熟悉，总是有一些神秘的色彩。那今天呢，我们就邀请李先生为我们专门进行这个演讲，给我们揭开印度神秘的面纱，为我们来讲述一下印度，它的经济发展模式，有请李先生。

悬念小片：

同是亚洲大国 ，同是文明古国

上个世纪，中国改革开放取得成功，

蓄势待发的印度究竟走了一条怎样的发展道路而迅速崛起？

西方学者眼中两个国家的发展存在怎样的差距？

印度的发展真的优于中国吗？

《中印经济之比较》世纪大讲堂正在播出

    李：应该说这个中国和印度这种发展和它的经济之间的比较，是一个大家非常感兴趣的话题。大家都知道，中国和印度是两个世界上人口最多的发展中国家，又都是经济基础非常薄弱的，长期经济基础非常薄弱的农业国家。而且这两个国家又都是文明古国，有悠久的历史，而且在西方人看来，都是神秘的国度，中国跟印度都是非常神秘的国度。上个世纪的40年代末，我们中国跟印度分别都独立，都获得了独立。然后呢在50年代，中国和印度又都是第三世界，在第三世界国家中占有重要地位的国家。那么到了这个上个世纪的八十年代，九十年代，这两个国家都先后开始改革开放，从现在来看，大家都看到了，进入新世纪以后，这两个国家发展非常快，已经引起了全球的瞩目，而且大家都已经预测到，21世纪，这两个国家将成为世界之星，将成为最大的经济体制，这一点我想无论是我们国内还是这个国外，大家都是一个共识。但是现在分歧比较大的呢，就是对中国和印度的看法，这两个国家的比较。现在西方一些专家、学者，一些专家吧，他们有一种看法，认为这个印度在很多方面比中国要优越，所以尽管印度现在不如中国，但是印度呢能够很快地赶上或者超过中国。

李：我想这个印度作为一个发展中国家，它发展得那么迅速，它崛起得那么迅速，应该说它有它的优势之处，但是呢如果说不做一个深刻的分析，全面的比较，而是这个就是听到一些西方人的这个讲啊，或者从一些文章上，大家吵来吵去，就没有什么意思了。所以今天我想呢就是从我的这种研究，这个想给大家呢就是做一些这两个国家这个在经济发展中间的一个比较，一个分析，一个比较，最后呢我也想有一些基本的判断。

悬念小片

沉寂之后，印度为何突然崛起？

它的优势产业究竟是什么？

是怎样千载难逢的良机帮助印度崭露头角？

发展经济的背后，

中印两国存在怎样的差距？

《中印经济之比较》世纪大讲堂正在播出 

大家知道，就是印度与中国相比，最大的优势是什么？就是软件产业，印度现在它是世界上最大的软件生产基地和出口基地之一吧， 2004年它的软件出口额达到180亿美元，这点它就比我们中国的软件制造业，软件生产要大很多，我们现在的出口额二三十亿美元。从这一点来讲呢，印度的软件业，这个远远地超过我们了，那么这里呢我就想讲一个故事。就是可能有很多同学啊，很多同志会很奇怪，为什么原来没听说过印度，怎么印度就突然起来了，我仔细关注过这个问题，印度它的这个国家啊，从八十年代末九十年代初，它们已经开始制定了一个软件战略，因为印度呢，我觉得当时从它的领导人来讲呢，还是做了一个比较正确的一个判断，因为它具有语言优势，它具有语言优势，英语是它的官方语言，另外呢它具有很好的人才，就说它有六大软件工程学院，在世界上非常有名的，而且呢它大量的印度人到欧美去留学，在硅谷工作，所以这些人呢，他就本身就有一个软件生产，就做软件的这个基础。

    李：那么后来就是印度由于它政府制定了这样的战略，它也鼓励这种软件企业在印度发展，甚至在美国，在硅谷，很多的这个印度的软件企业就成长起来了。那么它遇到了一个什么样的千载难逢的良机呢？就是千年虫，大家知道，就是我们这个21世纪到来的时候，当时世界弥漫着一种对千年虫的恐慌，你看看当时的各种报刊啊，杂志啊，这个舆论啊，都在讲千年虫。这个时候就需要，特别是欧美的这些跨国公司啊等等，它就需要大量的软件公司来这个解决千年虫的问题。那么欧美的这些软件企业呢，它成本很高，印度的呢，它本来已经有了这么多软件企业了，所以它就，那一年，1998年还是1999年，一年，它接单就接了30亿美元。所以它们就很快地就占领了，在千年虫，解决这个问题过程中，它很快就占领了这个软件产业的这个阵地。然后到了2000年以后呢，又出现了美国的这个网络经济的崩盘，这个时候就突然发现，这个软件生产也要像其他生产一样，也要找最低的成本。所以印度呢，它作为成本最低的，又具有非常优良的这种生产软件企业，生产软件的这种企业，就成为，理所当然成为各大，欧美的大的跨国公司啊，IT产业啊，各个需要这个软件的这个，都找他们，定单，找他们去生产，找他们去编软件，设计软件，编软件，生产，出口，这样呢，印度的这个软件业就很快地就发展起来了。所以应该说，印度的这个软件业发展，可以说有这么几个根本原因。

    那么印度和中国相比，最大的劣势是什么，也就说中国和印度相比，最大的优势是什么？就是制造业。大家都知道，就是这个中国啊，被誉为是世界工厂，也就是说中国已经成为世界的制造业的中心，那么我今天主要要分析，就是中国作为最大的制造业中心，跟印度作为最大的软件业中心，这两个差距在哪，这两个差别是什么，究竟谁好，谁坏，或者究竟这个差别在哪？这是我今天要讲的重点。我觉得最根本的差别是什么呢？我列了五个方面。第一就是就业，大家知道，软件工业是精英工业，能够在软件工业里面就业的，那一定是有相当的知识水平，相当的外语水平，相当的知识技能。普通劳动力是无法在软件业就业的，这个是一个非常重要的差别。据现在统计，印度的软件业只有一百万到二百万工人，就是就业人员，软件业，它的外围服务加起来，大概不超过一千万人，那么在印度现在其他的制造业，传统的和它现在的一些新兴，比方制药，食品，现在发展比较快的，加起来，还有一些纺织，也就是五六千万人。那么印度现在人口已经到了十亿了，将近十亿了，它只有这么几千万人是能够就业。那么就说明它的产业基础非常狭窄，这种高端的知识密集型的软件业，它的就业容纳量太小，而且最近有一个统计，就是从1993年到2000年，印度每年的这个GDP增长是5％到6％，但是它的从业岗位，就业岗位的增加只有1％，所以这里大家就可以看到，就说像这样一个，印度的这个软件业在世界上很风光，但是实际上在它的国家里面，它能吸纳的就业劳动力太少，它就对带动整个经济会造成一个根本的这个障碍。那么我们中国呢，大家知道，中国发展制造业，制造业，我们而且大量的我们的制造业是劳动密集型，现在中国在这短短的20几年的这个过程中间，两三亿农民转为这个，成为工人，成进入城市，成为工人，那这就大大促进了我们中国的城市化进程和工业化进程。中国和印度这样农业大国，非常落后的农业大国，如果农民，没有更多的这种就业岗位把农民吸纳过来，变成工人，进入城市，我们国家，就是农业大国的这种落后的经济基础是很难改变的。我觉得这是第一点。第二点呢就是跟那个相连，就说由于它的这个软件产业呢，它太狭窄，它是高端的，尽管在世界上很风光，大家一说，印度的软件产业怎么怎么样，180亿美元等等，但是它只占整个印度GDP的5％，也就说它其他的95％都还是其他的落后的，一会儿我还要讲到，这是第二个，这也是比较，我们也看出这个问题。第三个就是基础设施建设。中国为什么现在基础设施建设这个突飞猛进，我们大家都知道中国要日新月异啊，是无论全国，沿海，还是内地，中西部，都是飞速地发展，我们的道路，我们的城市建设，我们的各种基础设施，电力什么什么，都是在非常快地发展。为什么呢？从根本上来讲，这就是制造业需要，因为你作为制造业来讲，它一定要有大量的好的生产环境，要有非常便捷的各种运输的，公路，高速公路，港口，铁路，它一定要需要，同时它又各种配套设施它都需要。但是印度的软件工业呢，它由于它是这种高端的，这一个知识，这个专，工程师，高级的工程师，它就是一个很狭小的空间它就可以做，它就是在编软件，设计，编软件，另外它因为附加值很高，它拿飞机就可以，空运就可以解决它的运输问题。所以呢，它就对基础设施没有一种必然的产业上的要求，经济发展必然的要求，这就可以看出来，这两者，为什么我们中国的基础设施建设发展非常快。那么印度的基础设施，是太落后了，凡是去过印度的人都会有这个感觉啊，太落后了。

第四个呢就是引进外资。这个引进外资，由于中国是这个制造业中心，所以中国的引进外资啊，是从最低端到最高端，都有。最低端的，劳动密集型的，加工贸易企业等等的，那包括港台，这个中小资本，那么慢慢慢慢现在90年代以后及大的跨国公司，欧美的，日本的，韩国的，大的跨国公司也进来了，那就是说大量的外资，它在制造业这个领域里面，它有了非常大的一个密集，印度呢，因为它是高端的，软件制造业，它给印度投资的这些软件公司，都是欧美大的跨国公司，这些大的跨国公司呢，它去把它这个作为软件生产基地来投资，这充其量是很小的，所以呢，我在这个一次演讲中间，我曾经举了一些典型的数据，今天我也给大家讲一讲。印度2004年出口总额是540亿美元，而深圳一个城市，2004年出口额就是778亿。在印度540亿美元里，刚才我讲了，有180亿美元是软件，他其它的，包括农产品和其他的制造业产品是360亿美元，360亿美元，而深圳一个城市，出口额中间，机电产品就达到590亿美元，比印度出口总额还多了50亿美元。

李：从我讲到这个对比来看啊，就会看到，从引进外资的规模上，从真正GDP的发展上，两者还是有很大的差距。

 

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素有“世界办公室”之称的印度

它的服务业与发达国家相比

又有着怎样的天壤之别

政体上存在的差异能否解释印度经济发展优于中国？

面对印度经济的高速发展

我们在认识上存在怎样的误区？

《中印经济之比较》世纪大讲堂正在播出

第五个很大的差别，这两者的差别，就是产业结构调整和优化方面，由于中国大力地发展制造业，所以在它引进了大量的外资，引进了大量的技术，这个同时呢，提高了自己的这个管理水平，然后再加上自主创新，整个国民经济的产业结构得到了优化和提升。而那个印度呢，由于它的这个产业过于狭窄，它过于高端，过于狭窄，所以它对其他的这种产业的带动并不大，这个所以我们就可以看到，印度它的服务业还是非常落后的。现在有些有些西方的学者讲，说印度的经济结构，优于中国，为什么呢？因为它的服务业占到40％以上，那他就简单地来类比美国，类比一些发达国家，说这些美国，发达国家，服务业占的比重很大，但是实际上此服务业非彼服务业。西方国家，美国也好，欧洲也好，它的服务业是非常先进的，高端的服务贸易产业，工业服务体系，包括物流，金融，各种高端服务业。印度的服务业，我们就到印度看看，它是非常传统的，零售，餐饮，小商小贩，百货店，一些长途的这个劳动型的这种赶着牛车、驴车的这种运输啊，它都算到服务业里头。这种服务业在它里面占到40％以上。

    李：印度大概五六亿，六七亿的人还在农村，还在种地，而且它的种地基本上是靠天吃饭。所以印度呢我觉得就说这个，它这几年经济，这是我个人的一个分析啊。它这几年经济增长确实很快，发展得不错，但是我觉得它运气不错，风调雨顺，基本上这些年来印度的这个农业始终发展得不错。它现在印度在整个GDP5％到6％的增长里面，农业的贡献是3％，所以这应该是一个，所以这里面呢，我就通过这个几个方面，就是我们从最根本的印度的是软件产业，中国的是制造业，然后我们进行了五个方面的比较，那么我想，大家通过我这个比较也可以看出来，就是印度跟中国的这种差别在什么地方。我想最后再用几分钟呢，这个讲一讲软实力问题。大家其实，我们刚才讲的是一个制造业也好，软件产业也好，是硬实力的比较，我想再讲讲软实力的比较。而且呢我想要说明一下几个认识上的误区。一个误区就是说，西方国家现在经常鼓吹的，说印度是世界最大的民主国家，而且印度独立了以后，它就建立了民主体制。所以呢，结论，很多西方一些专家他就从这个角度，说民主的印度，一定会战胜这个集权的中国，这他们就这么推论。我这里面要说明两个问题。第一个，政体和经济体制是两回事，不是一回事。印度虽然在政体上它是一种民主体制国家，但是在经济上，它一直推行的是苏式的计划经济，它一直到90年代它都是苏联模式的计划经济，五年计划，计划经济。印度在到现在为止，它还是相当典型的一种管制经济，它真正的这个从计划经济向市场经济的转型，按照我的看法，它远不如中国，它的政府现在在很多的领域里面，包括企业的审批啊很多的领域，都管制很多的。第二点呢，就是关于政体问题。我觉得政体呢，应该说人类历史发展的现在，有三种政体，归纳起来，一种叫民主代议制体制，民主代议制体制，第二叫君主立宪体制，第三是中央集权。应该说这三种政体，都是人类在一个历史长河的发展过程中间所做出的选择，很难说谁一定是非常好的，谁一定是不好的，不同的历史，不同的发展，不同的国家，不同的文化，不同的民族在不同的历史发展阶段，它都不同程度地选择了各种各样的政体。你比方现在有些人就说，这个中央集权政体一定是不好的，中央集权政体确实有它很多的弊病，但是也有很多的长处，大家一定要注意，我们中国就是实行中央集权体制两千年，我们建立了世界上最发达、最繁荣、最稳定和发展时间最长的农业文明。应该说在世界的农业文明里面，中国是最强的，农业社会里面。当然我们到了工业文明时代可能落后了，那么现在大家也看到，我们在工业文明里，中国又开始迎头赶上，那么这里边，当然存在必合理，当一个国家，像我们中国这样的一个，在这么短的时间里，又在发展，又在崛起的时候，你能说它现在政体就是很糟糕的，民主政体就是非常好的？所以我觉得呢这里边这个，这是一个很大的一个误区。我觉得就是，不同的国家，不同的阶段，它都有对政体的选择，第二个误区呢，就是认为印度的企业家了不起，印度有很多世界级，顶级的，世界级大企业和世界级企业家，中国没有。福布斯排行榜，现在又，印度又，今年又增加了很多的印度企业家，所以很多人认为，这个印度企业家了不起，中国还是拿这一点来证明印度经济优于中国经济。当然印度的经济，企业发展得很快，这我们确实要值得学习，它为什么这么发展，我们要借鉴，要学习，但是其中有一个很重要的原因，大家不要忘记，印度是对大多数人的贫困，资源相对集中在少数人手里，它的企业家，做得成功的企业家，他集中了大量的资源。对我们国家来讲，你看我们国家，国企，大的国企，垄断性国企，它也集中了优势资源，所以你看在世界上排名，我们中国的大国企也排在前头。

李：那么这里面就说，我们作为一个企业家，作为一个民族的企业家，或者是民营的企业家，怎么能够成长起来，确实是我们要研究的一个问题。但是呢也要看到，印度之所以出现一些世界顶级的大企业，也是因为它的资源相对地集中在少数人的手里。这是我讲的第二个误区。第三个误区呢，就认为印度啊法律制度完备，民主参与程度很高，所以从根本上比中国好。实际上呢，这又是个认识误区。其实印度的政府，这个体制十分僵化，刻板，它的官僚主义非常严重，这个而且呢政府对经济体制的，经济的这个管制啊，很深，腐败问题也很严重，所以世界银行在2004年有个统计，中国成立一个企业，平均46天，审批成立，印度是88天，所以印度实际上它的效率是很低的。再加上印度比中国有远为复杂的宗教制，这个而且举例子说，印度实行计划生育，大家都知道，我们这个人口大国，计划生育是非常重要的，你不控制人口，你将来怎么办呢？印度计划生育始终做不起来，为什么呢，它的宗教，它穆斯林它是反对的，然后在它民主政体里面，它不同的党派，带着不同的宗教，不同的利益，他就反对，所以它这人口就控制不了。它现在已经是十亿，再过几年就瞄准要超过中国，人口要超过中国，你想它就这么一个国家，它的面积只是我们的三分之一，它的人口如果再超过了中国，那你想，对将来印度它的发展会造成多大的一个障碍。所以呢我最后的这个结论啊，我觉得中国和印度确实是现在世界上发展非常快的国家，而且在21世纪呢，确实都会，在世界经济、政治格局中起到举足轻重的作用，但是就印度和中国相比来说，我个人认为，印度比中国差得，差距还比较大。印度要赶上中国，是非常不容易的，何况中国现在每年以8％、9％的增长速度在增长，印度长期基本上维持在6％，这是我的一个基本的判断。 

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稳定的金融体系能否支撑印度经济长远而稳定的发展

而中国的金融系统又存在怎样的弊病？

中国在发展制造业的同时，应该如何优化产业结构？

中印两国的合作又将如何取长补短？

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     主持人：好，谢谢您的演讲。谢谢您刚才给我们比较了中国经济发展和印度经济发展当中的诸多的数据，以及诸多的这种差异。虽然您刚才给出了您自己的答案，但是这里呢，还想再和您来讨论一下就是一个金融系统的稳定的问题。那我们都知道，印度的股票市场，按理来说，可能很多人都不会去否认，就是比中国的股票市场那么要相对地完善，包括它的银行，整个的金融系统，它的银行的不良贷款率那要比中国的不良贷款率要低了很多。这些的软环境，那么将来是不是会对中国的经济发展造成一些不利的影响，那么反而会支撑印度的经济可以长远地、稳定地发展？

    李：从金融方面呢，我也觉得，就说作为它的证券市场也好，作为它的银行也好，那我觉得有两方面的原因，一方面呢，就是印度它的法律制度，基本上是做英国殖民地的时候留下来的，所以它的金融制度，证券市场制度，都应该是有它的非常好的一个方面。但另一方面，我还有一个不成熟的判断。我觉得由于它经济没有那么大的规模，就说我们中国为什么有这么多的不良贷款，或者说有这么多的这个问题，因为我们经济发展得，对资金的要求量非常大，所以它在这个发展中间，本身法律制度也不完备，然后对资金需要量又很大，那么出现了很多的这个违规的操作啊，违规的行为。再加上我们的政府在很长一段时间里要救国企，其实是拿了很多的银行的钱去救国企，造成的银行的呆帐、坏帐，这也是一个很重要的原因。我们现在从计划经济转到市场经济，本身我们原来的很多法律制度啊，原来我们都是完全按照计划体制的这些，也没有一个很成熟的这样一种法律体系，所以我觉得这方面，我们要向印度好好学习。

    主持人：其实我听到有人举过一个例子来做比喻，就是把中国和印度用中国的两个省份来进行比喻，那就是江苏和浙江。我们都知道，在20多年以前呢，浙江的经济是落后于江苏的，因为浙江是沿海的战备地区，国家一直没有投入去发展它，原来曾经是个非常贫穷的地方，但是现在已经成为了中国最富裕的地方之一，而江苏和浙江的发展模式呢，就是完全不同的，浙江就是以发展本省的民营企业家发展它的民营企业来带动了整个省份的发展，那么江苏呢是大量地去引进外资，有政府的主导，是一种自上而下的模式。所以有人就会把江苏的模式比作是中国的模式，把浙江的模式比作是印度的模式，那么事实证明是说，在过去的20多年里面呢，江苏的经济发展速度，它的GDP的增长速度是低于浙江的。这个问题您怎么看呢？

    李：我觉得其实这里面有一个很重要的，我觉得这是一个伪命题，为什么呢？就这里面关键就是我刚才讲的，因为中国跟印度的相比较，不能拿江苏跟浙江比，因为江苏和浙江，它都是制造业上，可能有的是这个国有的比较多，有的是民营的比较多。中国跟印度的产业基础是根本不同的，因为它的主要，它现在发达就是软件企业，它的制造业是相当落后的，尽管它现在也要快速地发展，但是它的基础非常薄弱，所以你不能拿企业家个别的，个人的这种行为来代替整个产业的基础的不同，这就是一个最大的差别。

    主持人：好，谢谢。那接下来呢，我想请我们现场的各位听众，如果您有任何问题的话，可以和李先生进行交流。

      提问2：李教授，您好。我的问题是想问一下，就您刚才讲到中国它的优势是在它的制造业方面，那么我们讲，就说制造业在国家，包括开这个大会的时候都在讲我们要优化我们的产业结构，就是说由于制造业的高速发展，对我们的能源各方面消耗太大，要优化这个结构的时候，那么就是说我们以后改的方向就可能不是侧重于制造业，那么在您来讲，这个优势以后会不会丧失掉？谢谢。

    李：我觉得中国现在提到的这种转变生产方式，我个人认为，不是我们不要制造业了，这个只是说在我们的制造业里面，我们要更好地提高效率，要节省这个能源，能耗，要改变在制造业过程中间造成生态的破坏，然后把我们现在低端的，在价值链最低端的那个制造业，不断地升级，不断地更新换代，提高我们制造业的水平，把更多的高精尖的、高端产品拿到国际市场上去竞争，提高我们的竞争优势，而不是我们的比较优势。觉得中国，有一个趋势大家注意，中国太大了，而且中国地区差异非常大，可以说中国就是一个欧洲，它的地区差异很大，所以现在在国际产业规律，国际产业转移的，梯度转移的规律，现在已经在中国内部发生了，就是说沿海地区现在开始把这个劳动密集型的，用比较优势发展起来的劳动密集型产业往内地转移，因为内地现在它那个成本，劳工便宜，成本低，在沿海地区开始发展竞争优势产业，就是这个升级换代，好的产品，好的技术，资金密集型，技术密集型，在向地方发展。所以我觉得现在我们强调的，国家强调的这种产业转型，就是转变生产方式，或者是我们要提高生产效率，不是说不要制造业，而是说这个要更好地发展制造业，高端的制造业，节省能耗，减少能耗，减少这个能源和其他的材料消耗的这种制造业。

    主持人：好，谢谢。

      提问4：李教授，你好，很高兴能听到您的讲座。随着就是中印2006年这个友好年，还有这个长期这个合作的加深，我最想知道的就是说，在哪些领域建立合作能短平快，就是这样能产生效益？谢谢。

    李：从印度到中国的投资来看，它非常希望投资中国的软件企业，就是印度的一些大的软件商，他希望利用中国的这种比较廉价的、比较守纪律的、比较勤奋的这种工程技术人员，如果说你要到印度投资呢，我觉得现在印度非常希望我们的一些传统产业，轻工，包括自行车，举例子，它自行车，它非常希望这个我们的自行车过去，我们现在的自行车都已经淘汰了，中国现在的自行车都变成健身运动了，山地车，健身运动的，代步工具的不是很多了，但是印度现在呢，它恰恰它是要发展自行车这个阶段，它很需要，包括一些传统的，就是我们的机械制造，一些机械制造，它都很需要，它比较希望我们就我们现在所谓的这个劳动密集的，技术档次并不高的，传统的工业制品，轻工制品，这些方面他们是希望去投资，有些技术啊，他们很欢迎这种技术，这种产品能够到他们那去。

    主持人：好，谢谢。

    主持人：好，谢谢您今天跟我们现场观众所做的交流，谢谢。

      最后呢还想请您为我们简短地来回答两个问题。中国经济和印度经济相比较，印度经济在未来发展，它最大的优势是什么，最大的隐忧是什么？而中国最大的隐忧和优势又是什么？

    李：我觉得印度它的最大的优势，还是它的软件产业，它由于它现在这方面大量的人才的培养和国际市场，它已经占领了这种大量的高端的国际市场，所以它这个优势是很难撼动的，但是我有一个观点，这里面我又讲一个，就是我认为中国的软件产业，其实刚才我一直没提到中国的软件产业，我觉得中国的软件产业可能在英美语系的软件上，中国是很难超过印度，但是我的观点认为，软件产业将来是二分天下，因为中国经济发展，非常快，华语软件，汉语软件，将来一定是一个非常大的，有非常大的潜力和非常大的市场，那么这个市场，汉语软件的市场，中国的软件要去占领，这一点呢，一定要看到，那么中国呢，我觉得现在我们的这个隐忧啊，我觉得还是要在当前抓改革开放的过程中间，要解决当前社会问题，包括政府的公共服务，包括教育问题，医疗问题，分配问题，这个社会保障问题，农民问题，进城的民工问题，这些问题当前已经成为整个社会关注的一个焦点，如果这个问题不解决，其他的很多的我们的改革开放措施都会受到很大的影响。

      主持人：好，谢谢，非常感谢。

      谢谢李先生今天给我们做的演讲，的确在未来相当长的一段时间之内，中国和印度两个国家，都会给我们提供很好的经济高速增长的故事。那我最近呢也看了一份有关印度和中国比较的研究报告，其中有一段话呢，我觉得说得非常好，所以我也想引用这段话来作为我们今天这个演讲的结尾。这段话的大意呢是这样的，其实中国和印度两个国家之间的竞争呢，对我们本身都是有好处的，因为只有互相竞争，两个国家才会更加地努力地去发展经济，不可否认，在，比如说服务领域，在商品领域等等，都会出现这种竞争，但是也未必说中国和印度的经济增长就一定是一个“零和游戏”，也许我们会有机会让这两个相邻的大国一起把经济增长这张饼做得越来越大。好，今天呢再次感谢李先生来到我们《大讲堂》的现场，也感谢我们今天在座的北京大学的老师和同学们，下周同一时间，《世纪大讲堂》，我们再见。 ··