贫困、增长与平等：中国的经验和挑战（林毅夫）

   一． 世界贫困的现况：

根据世界银行的统计，现在世界人口大约有60亿。如果把贫困线定在每天每人两美元的标准，全世界还有28亿人生活在贫困线以下，也就是说全世界47%的人是贫困人口。即使把标准降低到一天一美元，那么按照世界银行的统计，全世界也还有12亿贫困人口，占全世界人口的20%。由于贫困，在低收入国家有很多儿童营养不良。根据世界银行的统计，在低收入国家，五岁以下的儿童有50%营养不良；由于营养不良，低收入国家的儿童有20%活不到5岁。这是一个很严峻的事实，但是，产生这种状况不能不令人遗憾，因为实际上现代的社会是有能力解决贫穷和营养问题的。

根据著名经济学家安格斯•麦迪森的研究：在公元1000年到1820年期间，全世界人均收入水平的提高每年只有0.05%。但是工业革命使技术发展的速度加快，人均收入水平的增展速度提高，从1820年，就是工业革命以后不到100年的时间，到1998年这将近180年的时间里，人均收入水平的增长速度与前800年比较起来提高了24倍，达到1.21%。从公元1000年到1820年这820年间人均收入只提高50%；可是，从1820年到1998年这178年间，人均收入增加了8.6倍。以这样的物质基础，我们应该相信人类有能力解决贫穷和营养的问题。

但是，现在全世界还有那么多人口生活在贫困线以下，其最主要的原因是工业革命以后，技术上的好处并不是在全世界人口中平均分配。同样据世界银行的研究，在1960年，也就是40年前，把20个最富有的OECD国家跟20个最贫困的国家的人均收入做对比，最富有的国家的人均收入是最贫穷的国家的人均收入的18倍；但到了2000年，这个差距增加到37倍。收入差距在不断扩大，贫困国家人均收入增长很慢，甚至恶化，以至于全世界有20%的人口生活在每天一美元还不到的状态，全世界贫穷国家的儿童有50%是营养不良的，有20%的寿命不到5岁。

二． 中国扶贫的成就

中国改革开放以后25年经验给全世界减少贫困的前景带来了一束曙光。在1978年中国刚刚开始从计划经济向市场经济过渡时，中国的贫困人口有2.5亿，占当时全部人口的25%,，这些人口主要集中在农村地区，占农村人口的30.7%。但是1978年开始，农村从集体生产转为以家庭为单位的生产，极大的提高了农民的生产积极性；市场在农村地区的作用越来越大，资源的配置得到改善；同时政府提高了农产品收购价格；这样到了1985年的时候，贫困人口从2.5亿降到1.2亿。1985年以后中国农村经济发展继续加快，出现了劳动力离土不离乡的乡镇企业，给农村1亿多个劳动力提供了非农的就业机会；到90年代开始，许多农民由农村进入城市，出现了近一亿离土又离乡的劳动力；加上中国政府从80年代中开始实施的专项扶贫计划，到1993年时，中国的贫困人口进一步降到8000万。1994年中国政府分析当时贫困的状况，提出了“八七扶贫攻坚计划”，增加了对农民和贫困地区的投入，到2002年中国的贫困人口减少到2820万。过去的20多年里，中国的贫困人口减少了2.2亿。可以说，在20世纪最后的20年，全世界贫困人口的减少绝大多数发生在中国。中国的减贫经验很值得其他发展中国家、地区研究、借鉴。

三． 中国减贫面临的新挑战

中国减贫努力在过去20多年虽然取得了巨大成就，但是今天会议的主题“贫困，增长，平等”在中国也还是一个相当具有挑战性的课题。中国在减贫问题上面临着六个新的挑战。第一，展望未来要减少贫困人口会越来越难。从1978年到1990年这12年间，贫困人口从2.5亿降到8500万，平均每年减少1000万；但是从1990年到2000年，即使政府投入很大力量，市场化的改革也在向前推进，中国的贫困人口只从8500降低到3200万，平均每年减少贫困人口500万，为前面十年的一半；2001年，贫困人口只减少270万；2002年贫困人口只减少110万，总数为2820万；2003年贫困人口则又增加了80万。中国现在还有2900万的贫困人口，按照目前这样的速度，完全消除贫困将会是一个长期的任务。第二，现在贫困人口非常分散，按总人口计算，中国的贫困人口不到3 %；可是，这些人并不集中，即使在中国政府所认定的所谓的贫困县，贫困人口也不过就是全县人口的9%。这2900万贫困人口分散在全国各地，给政府采取强有效措施增加了难度。第三，虽然已经有两亿两千万的人口脱贫，但是他们的收入水平还相当低，只要发生疾病或是自然灾害，就会有大量的人口回复到贫困的状态。第四，中国在过去减贫的努力以解决温饱为主要目的，定的标准较低，如果按照世界银行提出的每天每人一美元的标准，那么现在中国的贫困人口大约在1亿左右，这是相当大的数字。第五，固然每个人与过去相比，尤其是和改革开放之前相比，其收入、生活、健康状况都有所改善，但是城市和农村的收入水平的差距越来越大， 1978年，城乡收入的差距是2.4比1；现在是3.1比，可见城乡收入差距继续扩大，没有达到“贫困，增长，平等”中的“平等”这个目标。。第六，贫困人口过去主要集中在农村，现在的贫困人口不仅限于农村，城市里面也出现了一群新的贫困人口。按照中国政府的统计，目前在城市领取政府最低的生活保障的人口有2180万，占城市人口的4.5%。

四． 达到减贫、增长和公平目标的政策
上述六点是中国在减贫方面所面临的新挑战，怎样才能解决？减少贫困人口最重要的是要增加贫困人口的就业机会。贫困人口的特性是可以创造收入的仅有自己的劳动力，所以只有让他们有工作的机会，才有希望真正减少贫困。要增加贫困人口的就业机会，第一就需要改变经济发展模式多发展一些劳动力密集型的产业，扶持劳动密集的中小型民营企业的发展。第二，要让贫困人口有能力去掌握这个机会。大部分的就业机会在城市，农村人口除非有较高的教育水平、人力资本，不然就很难适应城市里面的工作和生活需要。进入到城市以后，随着经济的发展，产业、技术结构水平的不断提高，也必须有较高的教育水平，才能够适应工作的需要，分享经济增长给他们带来的机会。第三，进入到城市以后，面对的是市场环境，市场当中会有很多风险，可能面临失业，面临重新就业的压力，这种市场的风险也同样要有较高人力资本才能够应付。所以，要减少贫困，除了要增加工作机会，最重要是要提高现在农村人口的教育水平，增加他们的人力资本，这样才能够真正让农村里的贫困人口用自己的劳动力来减少贫困。当然，在提高贫困人口自身能力来减少贫困之外，人口当中总会有一群人是没有工作能力的，包括孤儿、老人和因病、因残丧失工作能力的人，以及在很偏僻的地方市场经济达不到的人口，这部分人口要度过贫困的难关，就必须要有政府和社会组织的帮忙，这样他们才能维持最起码的生活。

    中国农村贫困与扶贫政策评估
            主讲人:汪三贵

茅于轼：今天我们非常荣幸请到汪三贵教授来给我们讲讲扶贫的问题，这是当前中国社会的一大问题，经济增长很快，但是矛盾特别多，这里头就有一个扶贫的问题，当然还有城市贫困的问题，今天的四位评议人都是在扶贫方面有经验的，下面我们欢迎汪教授给我们讲农村贫困问题。

汪三贵：很荣幸今天来到天则所对中国农村贫困问题作一次简单的介绍和评估。首先我想说一下中国贫困的标准是什么，应该说最基本的是绝对贫困，绝对贫困的人口是指不能满足最基本的需求的人口，就是说简单的吃、穿、住还得不到满足，讲得通俗一点就是还没有温饱，这是一个基本的概念。第二个概念就是98年以前我们国家在统计贫困人口的时候是以收入标准来做的，而世界上大部分国家（包括发展中国家）都是以消费来做的，因为消费支出能够直接测量一个家庭的生活福利，但是从98年开始，我们国家开始同时考虑消费和收入，也就是说收入低于贫困线还不是唯一的要求，同时你要满足消费低于1.2倍的贫困线，或者你的消费低于贫困线，同时还要满足你的收入低于1.2倍的贫困线，所以它是一种双重的概念，这个在世界上任何国家都是没有的。还有就是我们国家的贫困线是单一的贫困线，就是说尽管我们国家地区的消费差异很大，物价变化很大，这些因素都没有考虑，所以这种算法会造成地区之间评估结果很不一样。另外，其他一些测量贫困的指标都没有拉入到我们官方的测量指标里来，主要考虑的就是收入和消费。那么有这样的概念以后，首先你要知道一个国家有多少贫困人口，通常我们都要划一条线，这条线以下的就是贫困人口，线上的就是非贫困人口，这个贫困线在我们国家是由国家统计局根据农村住户调查来做的，所以我们的农村住户调查既用来推算贫困人口，也用来制定贫困线，包括我们的其他很多指标都是通过这个调查做出来的，这个是怎么算的呢?最基本的是营养标准，而营养标准最核心的是热量标准，2100大卡是最基本的热量标准，就是说你一个成年人每天没有消耗2100大卡的热量，那么你连最基本的活动都是有问题的。那么有这样一个标准以后，你就要确定一个食物清单，我们统计局实际上对贫困的标准作了两次大的测算，一次是90年代初期，是根据84年的数字来做的，一次是98年，这是根据当年的数字来做的，84年的时候是根据全国平均的实际消费结构来做的，到98年的时候，是根据800块钱以下的人的实际消费来做的，有15类27样数据，在知道了每一种食物的量以后，你只要算出食物的价格就可以确定贫困线。在确定了食物贫困线后，你就需要确定非食物贫困线，非食物贫困线的确定方法是多种多样的，一直到90年代中期我们都是按照食物贫困线的60%这样的比例来确定非食物支出，后来世行的一个专家又提出另外一种比较复杂的算法，在算出食物贫困线和非食物贫困线以后，把这两个一加就得到了我们的贫困线。98年以来，我们除了公布绝对人口还有公布低收入人口，在计算低收入人口的时候，贫困线的确定是一样的，唯一不一样的是非食物部分，非食物部分是按照40%的比例来确定的，所以绝对贫困线里面我们的非食物支出占了不到20%，按照80年代食物部分占60%的算法，我们的贫困线是大大地下降了，这也是为什么现在很多人都提出我们的贫困线偏低，即使现在满足贫困线标准的穷人也达不到最基本的生活需求，这是我们的测算方法。

那么有了这个线以后，我们就可以推算贫困人口了，我们有67000个农户的收入资料，有了这条线以后，我们就可以算出多大比例的农户人口是低于这条线的，知道了这个比例以后，你把全国的农村人口按照这个比例一乘就得到了贫困人口。去年统计出来的绝对贫困的人口是2375万，在78年的时候我们的估计是2.5亿，到85年的时候下降了一半，是1.25亿，90年的时候是8500万，93年是8000万，然后到2000年是3200万，在最近几年，除了03年有略微的上升以外，其他年份基本上都是减少的。低收入人口现在有4067万，低收入人口是不包括绝对贫困线里的人的，低收入人口是高于绝对贫困线而低于低收入线的这一部分人，所以这两部分人加起来才是低于低收入线的总人口。我这也有世界银行的一些数据，最近的是到04年，04年是7600万，90年是2.8亿，2000年是1.1亿，这个是按照收入数据来考虑的。同样的标准按照消费数据来考虑的话，就可以看出这个数据要大得多，因此，按照收入来算比我们国家的数据要高得过，消费的话就更高了，所以造成这些差距的很重要的一个原因就是贫困的标准不同。世行是按照1天1美元来算的，不是按照官方的汇率来算的，而是按照购买力平价算得的，而我们官方的标准相当于购买力平价的2/3，我们的贫困线只比1天以美元的标准差了1/3，但是这个差距导致贫困人口相差很多，农村里很多人的收入水平都是在贫困线周围。为什么我们的高层领导对贫困线标准的调整非常敏感？就是因为这样的问题。而按照低收入线估计的人口数量和按照国际标准计算的贫困人口数量非常接近。

知道了我们的贫困人口大概是这么一个规模以后，我们可以了解区域分布是怎么样的，应该讲在不同时期的变化还是很大的，我没有国家统计局的数字，主要是根据农业部的一些调查来做的，70年代末中国的贫困人口主要不在西部而是在中部和东部地区，当时主要是政治上的问题。到了90年代初期大概是50%，从集中度来看，是不断地往西移，这一点是很清楚的，从总量上来讲，西部的贫困人口越来越多，我们政府也采取了一系列政策，下面我主要讲讲我们政府到底在扶贫的领域作了些什么，怎么做的，效果怎么样。

我们中国成功的很重要的一点是经济增长是很核心的，但是我们并没有完全依靠经济增长来脱贫，在经济增长的同时，我们制定了一些针对性的扶贫计划，这两个是结合起来的，这是一个特点。另外一个特点是以项目为中心的开发扶贫，我们听到一种说法是“从输血到造血”，这就是开发性扶贫，这是另外一个很大的特点。还有一个特点就是区域瞄准，我们扶贫的对象到现在为止都没有针对穷人本身，而是针对某个区域来做的，最早的时候是以贫困县为基本单位，现在是以贫困村为基本单位，不是像很多国家那样，针对家庭或者个人。还有就是政府主导，中国从资金资源的动员到项目的实施或者组织管理，大部分都是政府来说的，应该讲中国在很多领域都控制得很严，但是在扶贫和环保这两个领域，对国家的一些组织还是比较开放的，很多的非政府机构都是在这个领域活动的。还有就是规模很大，在发展中国家找出这样的例子可能不太容易，应该讲在扶贫领域，中国是动员了不少政府资源的。

我们的农村扶贫是分为几个阶段的，不同阶段的政策也是不一样的，大概可以分为四个阶段。第一个阶段是79年到85年，在这个阶段我们的主要措施是农村改革，这个阶段减得最多，从2.5亿减到1.25亿，在7年时间里减了一半。从86年开始就有专门的扶贫机构了，国务院扶贫办就是86年成立的，这个是第二个阶段。从93年到2000年又是一个阶段，我们叫“8000扶贫计划的实施”，从2001年开始到现在，我们执行的是“中国农村开发纲要”，这是第四个阶段。大体上可以分为这么几个阶段，改革刚开始的时候，应该说全国农村的贫困都很高，在这个情况下，有针对性地扶贫计划就没有必要了，完全可以通过一般性的经济增长来减少贫困，这里面最根本的是农村改革和土地制度改革以及联产承包责任制的实施，所以经营方式的改革是一个方面，价格的提高也是很重要的因素，因为当时所有农产品的价格都是国家来控制的，提高价格实际上是将收入转移给这些农民，这期间平均价格提高了25%，当然还有一个很重要的因素就是市场改革，这些因素的共同作用，使我们国家在7年的时间里贫困人口的数量减少了一半。接下来是实施有针对性的扶贫计划，第一个阶段表现那么好，为什么还要成立专门的扶贫机构呢?这里面当然还有一些政治上的背景,当然最大的背景还是有很多老将军回到他们原来的地方,然后发现那些地方基本上没有什么变化,这是很强的一个政治上的动机,所以还是需要更多纲领性的计划来帮助这些地区的,在这的情况下,从86年开始,我们建立了专门的扶贫机构,然后通过区域瞄准来确定扶贫对象,然后要有一些投资计划,当时主要有三种投资计划,第一个是贴息贷款计划,就是通过信贷资金来帮助贫困地区的发展和脱贫。第二个是以工代赈的计划。第三个是财政发展资金。这三种资金是由不同部门来管理的，总的来讲，我们国家的整个扶贫机构是这样一个情况，最高层的是国务院扶贫领导小组，它是一个非常设性机构，它下面有个常设性机构就是国务院扶贫办，还有一个起到很重要作用的是发改委，因为是它管我们的以工代赈的计划，然后是财政部，它管财政发展资金的计划，还有农业银行，它管贴息贷款，在农村扶贫当中，这四个部门起了最重要的作用。基本上就是这样一种从上到下的结构，我们的扶贫基本上就是这样做的。

刚才讲了我们进行区域瞄准，有这样的组织以后，我们要选定贫困县，88年的时候我们选定了328个国家级贫困县，它的标准是你的农村人均纯收入低于150元，当然这个也不是唯一的标准，少数民族县、老区县和牧区县是200元作为标准，而对革命做出特别贡献的县市，比如井冈山地区、大别山地区、延安这些地方的县会放到300，所以除了考虑到经济因素，还要考虑很多政治因素，而且讨价还价的余地很大，谁能进入到这个名单就意味着能够拿到很多的中央的投资。同时还确定了370个省级贫困县，按照当时的规定，只有国家级贫困县才能拿到国家的投资，省级贫困县由省里来解决，基本的政策是这样的。然后我们国家的资金就要进到这里边去，主要通过贴息贷款，利息大概在3%左右，这个资金主要是农业银行来管理的，但是这个资金有多少能到农户？不同的时期差别也很大，现在的问题就更大了，这块也是在扶贫这方面受批评最多的。第二块是以工代赈的计划，贫困地区很穷，但是劳动力还是比较多的，而贫困地区在很多方面都是需要建设的，以工代赈就是利用劳动力资源修建基础设施，然后政府提供食物等等，到了90年代以后，基本上都是用现金了。实际上我们的以工代赈在实施的过程当中没有起到代赈的作用，绝大部分地方是把提供的食品等等卖了去买炸药等用来进行基础建设的东西，而农民无偿地提供劳动力，很多地方都是这种情况，应该讲这个政策对贫困地区还是有一些帮助的，但是短期内基本上很难达到目的，反而会加重他们的负担。第三大块就是财政发展资金，在很多方面和以工代赈差不多，但是它会用到一些非基础设施上去，比如科技推广、培训、学校以及教育等等，而在现在来讲，新的扶贫政策以村为单位以后，这块资金就变得越来越重要了，整村推进在很大程度上是依靠这部分资金的。然后第三阶段是“8000扶贫计划”，实际上最基本的含义是用7年时间解决8000万人口的基本温饱问题，这个阶段的主要的政策调整是把贫困县调整为592个，然后“资金到省、权力到省、责任到省”，让省里面的党政一把手负责任，当时讲的最厉害的是如果你不能完成目标就免职，当然最后也没看到谁被免职，但是这个是明确写在目标里面的。而后把扶贫的重点转移到西部，国际扶贫在这个期间发挥了很大的作用，民间扶贫在这中间也开始起作用。现在新时期的扶贫目标是十年之内解决剩下的贫困人口，同时要巩固原来的成果，很多人虽然超过这个标准，但是实际上还是很穷的。因此扶贫最大的政策调整是从县到村，虽然现在还有500多个扶贫重点县，但是我们工作的重点是村，现在最重要的一个措施是“整村推进”，也就是说是一个村一个村地来做，而不是分散地推进。然后就是培训转移，把贫困地区的劳动力通过培训转移到发到地区或者城镇。还有就是农业产业化开发，这个主要通过贴息贷款。我们的扶贫总的来讲就是这样四个阶段，每个阶段的重点各不相同。

下面讲一讲我们的总体成就。78年以来我们看到，因为经济的高速增长或者政府有针对性的扶贫计划，中国在减贫方面做得是很突出的，按照官方的统计，从78年的2.5亿，减到现在的2365万，年均下降8.4%，基本是在8%左右这样的下降速度。我们刚才讲了，取得这样的成就主要是两个原因，一个是经济增长，另一个是扶贫投资，对于扶贫投资是否有效，不同的人有不同的看法。我们可以回顾一些实证的研究结果，因为你要分辨到底多大的部分是经济增长引起的，到底多大的部分是投资引起的是一件很难的事情。应该讲基本的结论是这样的，就是扶贫投资对于农村的平均收入和消费增长的作用是显著的，这一点是肯定的。但是这里面是农民受益还是相对富裕的人受益，我们最近的研究得出相对富裕的人受益的结论，这与我们的项目实施有很大的关系，这是一个基本的结论。

最后我想讲几点主要的问题，第一个是我们扶贫程度的增加降低了经济增长的效应，也就是说经济增长越来越不理穷人了，这是一点。我们最近利用世行的一个模拟系统作了一个分解，发现分配不公使贫困发生率上升了，本来能够有更多人脱贫的，但是因为分配不公，结果没有这么多人脱贫，这是我们做出来的一个分解结果。然后我们还有一个很大的问题，就是财政体制的合理性，尽管一些地区很穷，但是中央财政的大部分没有用到这些地区，它们没有得到公正的财政上的支持，包括我们项目管理当中的很多问题都与它有关系。还有金融问题，在发展中国家，金融扶贫是很重要的一个手段，但是我们国家在金融体制方面的问题严重制约新的扶贫方式的发展，基本上都是小规模的，很难把它做大。然后我们的扶贫体制本身也有很大的问题，几种资金由不同部门管理，部门之间有不同的利益，严重影响了我们很多项目的实施。当然还有政府的过度指导，从资源动员到组织管理全是政府在做，这样效率会比较低。还有瞄准的问题，你选择了一个村，到底能覆盖多少穷人，很多很穷的村都没有覆盖进来，这些问题都是存在的。另外，从长期来看，我们的扶贫投资过分重视物质资本的开发而忽视人力资本的开发，一讲到扶贫就是修路，很少去关注人力资本，我们在很长一段时间里，把社会保障的问题完全忽视掉了，开发性的扶贫不能解决所有的贫困问题，必定有一部分的贫困问题是需要社会保障来解决的。

总体来讲，中国在扶贫方面进展是非常大的，这个是全世界公认的，高速经济增长和有针对性的扶贫是主要原因，核心的原因是高速经济增长，但是现在面对的问题是我们确定贫困人口的标准太低，按照国际的标准来看，中国农村贫困的问题实际上没有解决。所以要进一步解决农村贫困问题的话，我们单一的改革是不行的，经济增长仍然是很重要的，没有经济增长，贫困是很难解决的，但是经济增长怎么才能更多地影响穷人？这是个问题，我们要建立更有利于穷人的财政和金融体制政策，现在有人愿意并且能够为穷人做事情，但是我们现在不让别人来做，这是个很大的问题。然后从扶贫本身的角度来讲，你的体制和协调机制这些问题都需要解决。还要鼓励专业性机构大规模地参与扶贫，很多发展中国家很穷，拿不出钱来扶贫，但是人家的扶贫项目做得很好，效率比较高。然后就是改善贫困人口的区域瞄准，区域瞄准还是家庭瞄准？而这些问题要解决，就要解决村级治理等一系列的问题。我今天主要就讲到这。

茅于轼：非常感谢汪教授今天的报告，下面先请杜晓山教授发言。

杜晓山：汪教授的报告是花了很大的精力，他今天比较概要地把结论性的东西呈现给我们，供大家来学习和评论。我也看过这个报告，这个报告是有好多专家一起做成的，做得也挺好的，我比较赞成其中的很多观点，但是从中国扶贫政策的角度来说，我想强调几点。

第一，我觉得中国目前的扶贫政策把城市和农村隔开的制度不好，它可以有侧重，但是要统筹考虑，尤其是农民工问题越来越明显以后，城乡的贫困问题的差异或者其流动性、交叉性都越来越明显，现在有一种说法，我们现在的农民工里头有30%是必须要关注的贫困群体，如果纯粹地隔开，部分利益影响了我们资金的使用效率和资金的捆绑，更大地发挥它的作用，其实这个建议不是新建议，从高层来说也有很多类似的建议，但是实实在在地讲，遇到的问题就是部门利益，因为有部门利益，所以统一不起来，包括三项资金的使用也一样，一个是财政的，一个是信贷扶贫的，一个是以工代赈的，这三块就是三个部门在管，当然从贷款这块，是财政部和农行，以工代赈是纪委，财政扶贫那块又是财政部。其实你可以想想，纪委和财政部那块可不可以很好地配套使用？按照我们的说法，有十几个部门在管着农村的资金，而它们能不能捆绑使用？问题一种是体制上不行，另一种是体制上的问题。

还有瞄准的问题我也非常赞成，我们的情况是前面是经济发展带动了扶贫的高效率，但是我们扶贫的对象和经济发展的目标虽然有联系，但是应该分开，扶贫的资金就是要对贫困户，不是区域的问题，区域的问题是区域发展、经济发展、社会发展要解决的问题，所以扶贫的资金也好、计划也好都要针对贫困这一块，也就是说我们的专业性不够，包括现在有了进步，从县到了村，整村推进是一个重大的进步，但实际上真正的受益者还是村里比较富裕的人，而穷人的受益量比较少。同样的问题就是我们的目标问题，我们40%到50%的贫困人口并不在这些贫困村，就算整村推进，你把贫困村的贫困人口全包括了也只解决50%，还有50%的人在村外，所以我们的目标瞄准问题不解决，我们扶贫的效果、效率都要大打折扣，没有政策上的调整或者好的方法的话，尤其在现在的东部和中部，贫困人口越来越分散，不是以整村的概念存在的，这时候如果还用所谓的整村推进的方法会产生同样的问题。另外，我们知道现在新时期的扶贫的思路是这样的：以整村推进为中心，实施产业化扶贫以及培训加劳动力转移。我们谈这个东西，最忌讳的是形式主义和口号化的东西，因为我们发现整村推进里头有这么多矛盾和问题值得研究，而产业化的问题就更多了，产业化确实取得了很大的成绩，但是最大的问题在于利益的矛盾冲突，所以基本上是企业赚大头，农户尤其是贫困的农户赚小头，甚至分不到利益或者分到极少的利益。还有我们的市场经济不发展，因此履约率极低，有可能是公司方面的问题，也有我们农户方面的问题，大家的随意性都是很强的，这也是一个矛盾，所以我们所相当多的研究人员愿意强调发展农民经济合作组织，包括其他发达国家和发展中国家也非常强调这些方面。此外，有很多好的事例可以证明培训方面是好的，产业化也是很重要的，但是同时要看到培训当中的腐败现象也是很严重的，现在的很多还是我们政府在主导，贫困地区的政府的资金又是很有限的，因此资金谁都要用，至于帮不帮助穷人是最后的事，大家可以看到这里面的漏洞太大了，尤其是扶贫办的一些同志跟我讲，最容易出问题的是财政扶贫这一块，因为这一块的随意性最大。

我觉得这个报告里面没有谈到的一个问题，而又是我一直主张要注意的是我们的干部制度政策，这个问题不解决，对贫困地区的发展就会形成重大的制约，汪教授刚才谈到“8000扶贫计划”明确提到贫困地区的党政干部一把手负责制，实际上执行了吗？根本没有执行，现不说这个，现在这个制度从理论上讲是四五年一变，但是实际上一般的贫困县的县乡政府在两三年里都要轮管，从干部的角度来说，他根本就没有这个思路解决贫困问题，他考虑的更多的是其他的问题。另外，贫困地区的干部连工资、待遇等一些基本的物质、文化、经济方面的条件都达不到，因此很难让一些优秀的干部到那里去，再加上没有奖和惩的制度，实际上这方面有很多事情可以探讨，这里我的意思是这几方面的问题是我们在考虑扶贫政策的时候都是值得研究的问题，我就说到这。

白南生：我稍微讲一下我的感受，实际上从广义的贫困来讲，除了收入的低下和资产的缺少以外，还包括人力资本的低以及教育、医疗方面，还有在涉及到他们发展的问题的时候，没有话语权，还有反贫的情况比较多，就是已经脱贫了，但是过1、2年又回去了，所以我想可能要注意人们对贫困的人是过程，从简单的收入过程到这样的一些范围都要考虑进去的。他不但提到了脱贫归因，还讲到了一些其他的研究。讲到扶贫方式的问题的时候，我想补充几点，一是贴息贷款越用越少，一方面是还得少，另一方面大概是工作量大，人们不愿意去做，可能也是很重要的原因，还有我们发现很多地方把好几个贫困的地区捆起来，一个合同就把钱倒给高速公路局了，实际上高速公路对贫困是完全没有关系的。但是从另外一些方面来看，把钱给高速公路局一方面是贷款成本很低，因为只有一笔合同，而且回收是有保障的，因为你会设卡，靠垄断的手段把钱收上来，所以你还给我是没问题的。而以工代赈实际上是用义务工代替了这件事，这件事通过义务工来做一些基础设施的建设，尤其是在自愿的情况下是一件好事，是用一些本来机会成本的劳动力作了一些劳动积累，但是你在以工代赈的名义下来做的话就比较荒唐了。从财政发展资金的角度来说，我想说另外一件事，我们跑了很多地方，发现基层有一个普遍的看法，就是不要还得钱是给农民花的，反过来要还的钱政府能不用就不用，基本上是这样的一个原则。另外提到资金配套，我觉得现在资金配套当中的一个大问题就是马太效应，比如说贵州的一个项目的资金基本上都给贵阳的郊区拿去了，我们再找贵阳的郊区问，它们说它们拿到的是小头，更多的是广东或者江苏拿走了。

魏众：我想说的第一个问题涉及刚才大家讲到的民政管的这块人和目前统计局覆盖的这块人。正好我们前几天在做一个医疗救助的项目，我和民政部的人聊了聊，目前民政系统覆盖的人群是3600万，按他们的说法，这部分人就是五保户、特困户和低保户，特困和低保的概念就是有些实行了低保的地方就能明确指出是谁是低保户，而没有实行低保的地方他们称之为特困户，这个就引出一个问题，实际上我们现在理解的穷人应该有两块，一块是丧失劳动力的，就是有一部分人由于生命周期的概念，家里缺乏劳动力。然后有一部分是完全丧失的，靠开发扶贫已经不可能的。可能开发扶贫对于目前统计局覆盖的这部分人还是有些帮助的，但是我觉得我们还是有一个问题，就是职工工资在不断往上涨，贫困人口在不断往下降，也就是说现在的扶贫办是拿着更多的钱管着更少的人，这是一个挺大的问题，它本身就有悖于常理，以后随着不断变化，可能完全丧失劳动力的部分或者扶不起来的部分是民政管的，然后扶贫办是管那部分扶得起来的人，这是一个方面。

第二，可能一个比较明显的感觉是农村的贫困人口的变化除了这些扶贫政策的原因以外，跟农产品的价格也有关系，农产品的价格变化以后，应该说对扶贫产生的效果是很明显的，因为现在在城市里头，对于大多数人来说，恩格尔系数已经很低了，农产品涨价不像以前对人们的影响那么大了，所以政府是否应该对农产品采取价格保护政策。

然后第三个是医疗和教育，可能目前整个扶贫往往和这个体系的干部的任期有关，所以比较短视，现在的扶贫基本上是集中在我们如何把目前的这部分人弄进来，但是我觉得同时我们要防止未来的贫困，因为我们不希望把这种贫困传递下去，那么对于穷人来说，给他们的子女同样的教育，在他们钱很少的情况下，给他们医疗救助等等，给他们一个相对的较好的医疗条件，使他们的子女有更好的身体，将来不产生贫困，这是一个。另外一个可能特别需要注意但目前还没体现出来的问题是目前在城市的农民工未来的医疗成本，因为目前多数农民工进城干的都是最危险的有毒的工作，这些工作的影响在两三年内不会发作，但是可能在未来的五到十年内会发作，这部分的成本可能是中国在未来需要承担的很大的一部分，我就讲这些。

李实：从这个报告当中可以看出这个问题本身比较有意思，我发现一个非常重要的转折点是96年，从96年开始，贫困发生率就基本上非常平了，另外你再看一下扶贫资金的增加，也是从96年开始大幅度增加，这样两个事件都发生在同一个时点上，我想问这两者之间有没有很强的相关性？是不是贫困资金增加后使贫困发生率减少呢，还是其他原因？当然这又涉及到另外一个问题，就是从96年开始剩下来的贫困人口的贫困结构的问题，因为这个统计是国家统计局的，样本可能有大的偏差，五保户可能不在里头，还有就是其他的一些没有劳动能力的家庭也不在里头，但是贫困人口下降速度减缓反而造成了很难的解释，因为我原来认为剩下的2000多万都是这样的人群，他们和你的开发性扶贫是没有因果关系的，如果按照你的说法，这2000多万人还是可以扶起来的，这样就有一个问题，对于那样的人群，大量的资金投入实际上是没有效果的，所以这是一个比较有意思的问题。

第二个问题是出了国家统计局统计出来的2300多万贫困人口，再加上五保户、特困户以及残疾人等等，可能会提到3000多万，我相信3600万可能也不是一个高估的数字。还有大家都提到了“因病式贫困”和“因教式贫困”，当然对于教育这个问题，我有不同的看法，但至少因病造成的贫困人口可能还没有估计进去，我还不是很清楚。有一种可能性是你看一个家庭的收入和消费支出可能都在贫困线以上，但是由于有的家庭有人生病，有大量的支出都用于医疗费用，而这个支出在他的整个支出当中是反映不出来的，但是由于医疗费用的支出过高，又会造成其他方面的支出减少，这样这些人群应该属于贫困人口，而按照我们的估计方法，实际上是不包括在里头的。另外还有一部分人是在他家里有人生病以后，他知道他看不起这个病，然后就干脆不看了，这样在他的收入和支出当中都没有什么反映，从统计上也很难把这部分人包括进来，把这部分人都统计进来的话，可能贫困发生率又要上两到三个百分点。

盛洪：听了汪教授的报告，我觉得还是非常有启发的。刚才我在想中国过去的贫困是什么原因造成的，我觉得大概有两个原因。当然首先应该假定所有的人的能力都差不多。第二点是为什么有些人穷有些人富，在计划经济中并不是所有人都有同等的权利，我觉得这一点可能非常重要，这里头有非常强的制度的原因，就是市场化的改革，农民应该说有更多的权力，原来的计划经济很明显的是倾斜于城市而不利于农村，这个贫困是政府制造的，因为农民没有平等的市场权利。而在市场化以后，农民就逐渐获得更多的权利，一个是政治决策的权利，但是这个权利还是逐步放开的，首先是粮价，逐渐走到了政府定价，当然这个是很长的过程，包括中间的反复。我觉得中间的贫困反复的原因是不是和制度有关？还有就是农民的自由流动，我觉得这也很重要，这种流动自78年以来，一直在发生变化，所以我觉得这一块非常非常重要，有些人的贫困不是因为他能力不行，是因为他没有得到同等的权利，或者在一个制度框架下，这种制度本身就不利于他，因此20多年来，我们扶贫的成就的很大一部分应该归功于市场化的改革，我觉得刚才汪教授讲得非常正确。那么有没有一种情况，就是在大家都有同等权利的情况下，还有人贫困呢？我认为还会有，虽然有些人的能力不如别人是一个事实，但是这不会导致有些地区是贫困地区，比如一些少数民族地区或者一些山区，这些地区的贫困有其自身的理由，因为它的地理条件本身比较恶劣，我觉得这也是事实，在分析的时候，对于这些地区要特别注意，比如说某个地区就是其后不好，还有就是山区的路不好走也不好修，这些都是事实。这些道理也很简单，山区的路不好走，而且也不好修，它们之间的交往就会少，交易就会少，所以少数民族比较穷有其自身的原因，不是因为他们能力不行，而是因为这个地方本来就不行。

反过来，我们的扶贫到底要侧重什么？从我的角度来讲，我们要侧重于制度，首先要有一个平等的制度，大家都要有平等的权利，能够受到保护而且能够有效地交易，我觉得这个制度是非常重要的。我想强调的是对于由于地理条件不好的少数民族地区或者山区仍然要靠制度，这是我想强调的一点，相对于一些发达地区，这些地区天生地就处于一种劣势，这种劣势在交往的过程中可能更为突出，这样一来教育问题、人的素质不高的问题可能都会出现，还有就是在这些地区和发达地区进行交易的时候，如果用国与国的交易的话来讲，他们就会出现长期逆差的，因为它们不会拿很多东西来卖给别人，但是他们会需要别人很多东西，这样就会出现持续的通货紧缩，情况就会更糟糕。所以这个时候就需要在制度上进行补偿，这就是我所说的补偿性制度，比如像金融就是如此，不仅要有一般的商业性的银行，还要有政策性的银行，包括像茅老师做的小额贷款，当然茅老师做得非常好，但是国家的政策恰恰不允许这样的机构存在。

最后我想评价一下咱们的财政扶贫的情况，我觉得财政扶贫确实需要好好去思考，因为汪教授得出一个结论，我们也看不出很大的效果来，尤其是从到户的结果进行判断，有一个美国人叫唐新，他做过一个研究，就是到贵州农村看扶贫有没有到户，他说几乎就没有一分钱到户，实际上这样一种财政层级的制度有非常多的弊端，所以我局的从政府来讲，都要进行思考，我们怎么才能使扶贫更加有效率？最近有跟NGO的合作，我看到扶贫办有个招标，很多NGO去管理扶贫基金，我觉得这个就比较可行，至少它绕过了多层级的财政。可能从扶贫的角度来讲，怎么有一种更有效的办法来使用财政扶贫基金？我局的这点还是要下点工夫的，我就做这些评论。

茅于轼：《自由选择》里说到花钱有四种花法：用自己的钱为自己；用自己的钱为别人；用别人的钱为自己；用别人的钱为别人。那么用自己的钱为自己的效率最高，用别人的钱为自己，比如说我可以在报销的时候多报点，用自己的钱为别人就是说我买了东西送礼，我猜了半天他喜欢什么，猜了半天也不一定猜对了，最没有效的就是拿别人的钱为别人花，而恰好我们的扶贫管理基金就是这种情况，那怎么办呢？刚才盛洪说从制度入手，我觉得有一个办法是让贫困人口来监督政府，但是这个不太现实，因为中国的贫困人口没有监督的能力，他们的文化太低，所以这件事基本上是不太走得通的，可能比较走得通的是由第三者来监督款项的使用，现在我们的扶贫款大部分都是由政府在花，所以要监督政府，而我们的问题恰好是政府是最难监督的，人民代表能监督政府吗？我是很怀疑这个东西，因此我觉得解决这个问题的办法就是不要让这个钱给政府花，让民间来花，监督民间是比较容易的。为什么这个钱可以不由政府花呢？那么我们就要回想政府的功能是什么？政府的功能是有武装、有警察、有武警、解放军、枪杆子，而扶贫这件事用不着武装，它不像别的，国防治安要武装，收税也要武装，你不交税就把你抓起来，卫生检查就得武装，因为你要妨碍公共卫生、危害大多数人的健康是非同小可的，就要抓起来，但是扶贫这个事说什么也用不着武装，更不需要有枪杆子来搞扶贫，所以扶贫的事应该归没有枪杆子的、容易被监督的人来做，我觉得现在看全世界也是这么一个发展方向，所以从这个角度看，政府搞扶贫恰好是最糟糕的事。而跟外国相比，我觉得中国是非常落后的，我们就看一个问题，捐款给扶贫机构能不能免税？现在税务局有一个名单，捐款给国家办的一些机构都是免税的，而捐给民间办的都不能免税，甚至捐款培训法官的钱都可以免税，而扶贫的钱不能免税，比如我去年问别人要了800万，没有一分钱免交税的，人家就问我说我给你捐款能不能免点税？我就答不上这个问题，我说跟税务局怎么谈也谈不拢。现在政府说我欢迎民间做慈善，但是你让我来做，你把钱给我，而政府做得又不好，毛病很大，我觉得扶贫应该有一个彻底的制度转变，这个转变是扶贫从政府的手里转到民间，同时有很强的地下的监督机构，把扶贫的民间的机构好好地监督起来，我看这样的话，效果可能会得到改善。

汪三贵：贫困人口减少的多少首先取决于经济增长的结构，所以不能把贫困人口的减少都归结为扶贫投资，这是一个方面。还有就是96年以后增长得很快是有政治背景的，96年的时候中央开了扶贫工作会议，如果按照原来的规模的话，“8000扶贫计划”更加完不成，所以在随后的几年大幅度地增加扶贫投资，实际上就这几年是这样的，在最近的几年也是很平的。从结构来看，最主要是贴息贷款，而贴息贷款恰恰是最没有扶贫效果的，这样综合起来看，问题就出来了，我们的投资增加了很多，其中增加最多的是没有投资效率的部分，然后经济增长更加不利于穷人，所以多方面因素作用的结果使得我们减贫越来越少，还有一点我想强调的是政府多投资在任何领域都不会有高效率，在很多国家都是民间机构更加有效，因为它更加专业化，要是不突破这一点，很难在这个领域想取得更高的效率，而突破这一点的难度也是很大的，而要使扶贫的效果更好，好像没有其他更好的办法了。

《 解读社会主义新农村建设》

主持人:

欢迎走进《世纪大讲堂》。这里是思想的盛筵，这里是学术的殿堂。在十一五规划当中提出了要建设社会主义新农村的政策。这一政策一经提出，它的背景它的必要性以及相应的应该采取的一些措施，就成为了许多政治经济学家们研究的重点。而与此同时，因为这一政策关系到了国计民生，所以他也成为了很多普通的民众所关心的焦点。那么建设社会主义新农村，对于解决中国的三农问题，他会占据什么样的位置？起到多大的作用？建设社会主义新农村，我们的工作又应该从哪里着手？今天的《世纪大讲堂》有关这些问题，我们就非常荣幸地请到了在中国最早提出“社会主义新农村”这一概念的经济学家林毅夫先生。欢迎您林先生!

首先我们通过一段短片来认识一下林毅夫先生。

短片：

林毅夫教授是北京大学中国经济研究中心主任，是目前在国际经济学界受到瞩目的华人经济学家之一。林毅夫教授的身上充满传奇色彩。他是中国内地改革开放以后第一位从西方学成归国的经济学博士，并以这样的洋博士身份开始深入研究中国农村经济问题，成为中国内地第一位运用规范的现代经济学理论和方法，研究中国问题的学者，是人力资本理论和穷人经济学的提出者。林毅夫教授已经被国际经济学界公认为研究中国问题的权威学者。很多专业人士认为，他是中国最有希望

获得诺贝尔奖的经济学家。

主持人：

看了这段短片而且通过我们平时的了解，我们都知道林毅夫先生是出生在台湾

，成长在台湾，而且又是在西方接受的非常系统的经济学的教育。所以大家就有些不太理解，以您这样的背景为什么会对中国内地的农村感兴趣？

林毅夫：

首先农村问题是中国现代化问题当中最关键的一个问题。而且我在芝加哥大学

写博士论文的时候就是写的中国农村改革。回到国内来工作的时候，首先是到国务院农村研究部门工作。所以就是这几方面的原因，就跟农村问题结下不解之缘。

主持人：

这些年研究有关农村的问题，会常常到农村去吗？

林毅夫：

这几年比较少。原来在国务院农村研究部门的时候，一年有很多时间下乡。这几年在北京大学教书，所以去得比较少。但凡是我要到地方去，我一定会争取到农村去。

主持人：

这么多次下乡的经历，有没有让您印象特别深刻的事情？

林毅夫：

让我印象特别深刻一直都是农民的眼睛。你要到农村的时候你可以看到，不管大人小孩他们的眼睛瞪着你。他们的眼睛希望从你那边得到解决他们问题的答案；

他们的眼睛告诉你，他们也是跟我们一样，都是希望能够日子过得越来越好。我想呢那是一直能够激励着我不断工作的一个很主要的力量和源泉。

主持人：

在网上我也曾经看到过一些网友的评论，觉得您和其他内地一些研究农村问题

研究三农问题的学者相比，似乎到田间走的不是那么多。不是那种好像行走在路上，

靠实地调查然后再来做研究的学者，您怎么回应呢？

林毅夫：

当然，我想跟他们相比我很多该学习的地方。他们花的时间确实比我更多一点。

但是虽然我花的时间不那么多，但也有优点。首先我研究问题可能更宏观一点，可以把农村问题跟整个国民经济的问题结合在一起。第二点因为我受过比较完整的理论训练，我知道怎么去分析资料。我可以看别人的资料，从那里面得到很多信息，然后再结合自己的一些调查。那么我感觉到，基本对农村大的脉络我还是能把握住的。

主持人：

所以您认为有些网友的这些批评可能是站不住脚，不存在道理的。

林毅夫：

我想不是站不住脚，是他们对我的期许吧，希望能花更多的时间，所以我觉得是一种鼓励而不是批评。

主持人：

像您提出了社会主义新农村。我们知道还有一些其他的经济学家，在做所谓的新乡村建设，或者是其他各种各样的名词吧。您认为您的这个理论体系也好，最主要的差别在哪呢？

    林毅夫：我想共同点大于差别，共同点目标都是一样的，都是希望农村现代化，希望农民生活得更好。但我想有两个方面不一样，一个是切入点不一样，我提社会主义新农村建设，是从社会主义基础设施建设作为切入点，你比如说温铁军老师提出的新乡村建设，他是从农民组织来作为切入点。那么更早的像梁漱溟等等他们提出的有很多是从教育作为切入点，我想这是第一个切入点不一样。第二点就是说把新农村建设或者新乡村建设在中国现代化建设过程当中摆的位置可能也不一样，有一些学者以前提出的这些，他们认为新农村建设是这个中国现代化的一个切入点，一个从这个地方开始来实现中国的现代化，而我个人认为呢，这个社会主义新农村建设是在中国现代化的过程当中的一个不可分割的部分，那我想在这方面也有一点的不一样。

    主持人：好，那我们都知道中国它是一个农业大国，在中国人口当中占比例最高的其实也是农村人口，所以就像刚才林先生讲他为什么要关注中国的农村问题一样，因为它是中国现代化过程当中一个非常重要的问题，下面我们就想请林毅夫先生用他这么多年的研究成果，他走到乡间的所有的心得来给我们讲述一下建设社会主义新农村的这个概念，好有请林先生。

    林毅夫：今天确实也是非常高兴，有机会到世纪大讲堂来谈谈我对社会主义新农村建设的几点认识吧，我们知道去年十月份十六届五中全会在提出“十一五”规划的建议当中，把社会主义新农村建设作为一个很关键的新的政策提出，当时提出的目标写的非常全面，也就是说“生产发展，生活宽裕，乡风文明，村容整洁，管理民主”这二十个字。这二十个字确实包含了农村政治经济文化社会党建方方面面的工作，接着在去年年底的全国农村工作会议，讨论的是全国上下怎么来推进社会主义新农村建设，在今年党中央国务院的1号文件，就提出了，关于推进社会主义新农村建设的若干意见，那么接着大家知道，马上三月份的两会的时候，那么要讨论的主要就是“十一五”规划的纲要跟政府工作报告，那么在这个纲要跟政府工作报告当中呢，有很大的篇幅来讨论怎样来推动落实社会主义新农村建设。

    那么可以说建设社会主义新农村这个目标提出来以后，全国上下当时尤其农村里面八亿多农民都感到非常振奋，海内海外也非常地关注，大家可以说对社会主义新农村建设有很高的期望，不过在这个过程当中，也有不少争论，也有不少争论，那么这个争论是围绕几个方面的，一个就是说社会主义新农村建设是将来一个新的政策方向，跟过去“三农政策”之间到底是什么关系；第二个就是社会主义新农村建设跟全面建设小康社会，以及构建和谐社会之间的关系到底是什么？那么第三个方面就是怎么样来贯彻，来落实，来实施，让农民真正的可以得到实实在在的物质利益，而不是变成一个新的增加农民负担的一个政策，那么怎样避免把好事变成坏事。那我今天就想说从这三方面来跟各位交流一下我的认识。

    首先来讲的话，如果我们要了解社会主义新农村建设跟三农之间的关系的话，首先必须了解三农的问题是什么？那么三农的问题一般讲起来是说农村真穷，农民真苦，农业真危险，这个像顺口溜这么讲。但是作为一个研究农村经济发展的经济学者来讲的话，我觉得三农问题当中讲说农业真危险也许将来是，但至少到目前的话，我觉得从改革开放以后，我国的农业一直都发展得不错。你比如说我这边有一个表，从1978年到2004年之间，我们的农业的平均每年的增长率达到6.2％，就是到98年到2004年之间，我们农业每年的增长率达到4.8％，这是什么概念呢？研究农业经济的学者都知道，其实一个国家的农业增长率只要比人口高一个百分点或者一个简单的数字说，一个国家的农业增长如果能够长期地维持每年在3％的增长的话，这个国家的农业就相当不错了，这样讲的话说农业真危险，也许是未来，但至少说现在三农问题它表现出来的，不是农业生产农业发展的问题，那么不是农业生产，不是农业发展，三农问题讲农村真穷农民真苦主要指的是什么呢？

    主要指的我个人觉得是农民的收入增长相对缓慢的问题。这边有另外一个表，它看到的就是说人均收入年增长率，在1978到2004年间，农村居民人均纯收入的增长平均起来每年是7.1％，那么比城市可支配收入增长还高，为什么还高呢？是在78到84的时候推行家庭联产承包责任制的时候，有一段时间非常高的增长。那时候连续六年，农民一年的收入增长达到16.5％，但是到了这几年，到1998年以后大家可以看，城市里面的城市居民可支配收入平均起来每年每个人增长8.6％，那农村只有4.3％，在这种状况之下农村的收入相对城市增长缓慢，收入增长缓慢城乡收入差距就扩大了。改革开放之初，这个78年的时候，城乡的收入差距是2.6比1，84年的时候曾经降到1.8比1，但是到现在呢增加到3.2：1，城乡收入差距在扩大，看起来就是农村真穷，农民真穷，由于农民的收入低，相对于城市低，“不患寡而患不均”，所以这种相对比较之下农民就觉得真苦，再加上有各种农民的负担，收入增长不快的时候农民还有各种负担，所以农民真苦就出现了。这样分析起来三农问题的核心应该讲说是农民收入增长相对缓慢的问题。那么要解决三农问题呢，最关键的就是怎么样来加快农民的收入的增长。

   第二PART

   我想要增加农民收入最最关键的就是要减少农民，也就是农村劳动力必须从农业转移到非农产业，当然增多的是进入城市，为什么这个是最关键的措施呢？因为如果把农业劳动力转移到非农产业劳动力呢，首先他就从一个农产品的供给者变成农产品的纯粹的需求者。所以在这种状况之下的话，一方面供给减少了，二方面需求增加了，市场上面的农产品价格就会上升，那么留在农村里面生产农产品的人在价格上升的情况下他收入就能增长。

    这是一点，第二方面我们有一句话“走得了和尚走不了庙”，那些耕地等等还留在农村，留在农村的那些人他就能扩大经营规模提高生产力，增产，卖到价格比较高的市场去，所以他收入就能能够增长，从历史经验看也是这样的，凡是农业问题，农村问题，农民问题解决比较好的国家，必然在经济发展的过程当中，农村劳动力大量减少。我这里也有一个表，你比如说美国在1920年的时候，他农业人口比例主要的农村劳动力的比例，他是占到30.1％，到2000年的时候，他剩下2.6％，农民基本上快消失了。不仅美国是这样，你看法国，欧洲一个农业大国，他在1930年的时候农村的居民劳动力占到31％，到2000年的时候它只剩下1.6％。你看日本，东亚这些经济，他的自然条件跟我们比较接近，人多地少。我们自己的台湾省也是这样的。

    我想这些经验，这些都是农业问题，农村问题，农民问题解决比较好的经济。那么你看这是必然的规律，不仅是说在国外这样子，其实在国内也是这样的，你比如说我们从家庭联产承包责任制以后，有一段时间三农问题或者是农民收入问题，不是一个问题，大家很高兴。最主要的是说1978年到1984年的时候我们推行了家庭联产承包责，农民的生产积极性提高，再加上正确的提价，所以农民收入增长很快。截止到1985年以后，就是家庭联产承包责任制全国推广以后，我们可以看到农民的收入增长，农民的满意程度基本上就看农村劳动力向非农产业转移的态势怎么样。你比如说1985年到1999年那段时间我们出现的乡镇企业，出现了无工则不富，当时乡镇企业吸纳的1.2亿离土不离乡的农民劳动力到非农产业，这一段时间农民收入在增长，农民基本也满意。那么从1991年到1996年这段时间，出现了第二个农村劳动力向外转移的新的渠道，也就是进城务工的农民。在九十年代初这段时间里面大约吸纳了8000万到非农产业，所以基本上农民也感到满意。

看这个表就比较清楚，这是第一产业的就业人数。第一产业主要是农业劳动力了，你可以看从1991年一直到1996年，它是逐年在减少的，那段时间平均起来的话每年在第一产业的劳动力的减少是850万。可是各位可以看，到了1997年以后，农业劳动力第一产业劳动力它不但不像过去每年减少800多万，反而是在逐年增加。到2002年，平均起来每年增加300多万。从减少800多万变成增加300多万，这一减一加的话就相差一千多万人，就是这样子三农问题才变成这么个严重。那么为什么呢，在九十年代末以后农村劳动力转移不出来呢？我想农村劳动力转移出来的前提是什么？有非农产业它才能就业，要不然你把农村劳动力转移到城市他不能就业的话是更大的社会问题。为什么在九十年代末出现农村劳动力转移的逆转呢，这主要是在九十年代末以后，由于前一段时间我们的投资增长得太快，生产能力增长得非常快，到九十年代中九十年代末生产能力全面过剩变成一个新的现象，而且从1998年开始出现，由于生产能力过剩，供给全面大于需求，然后我们的物价水平不断在下降的通货紧缩。

由于生产能力全面过剩，出现了通货紧缩，在这种情况之下的话，首先新增的投资的机会就非常少，那么新创造的就业机会就非常少，所以吸纳新农村劳动力向城市转移的这个渠道就非常少，这是第一点。第二个，有些已经转移出来的农村劳动力因为城里面这些制造业，这些产业在生产能力过剩的情况下开工不足，有的要减少雇工甚至破产，农村劳动力，转移出来的劳动力向农村回流。第三方面在八十年代有很多离土不离乡的乡镇企业劳动力在生产能力全面过剩的情况之下很多乡镇企业破产，劳动力又回流到农业上面，那么这样的话就导致了这个真正能够长期的持续的增加农民收入的这个渠道不畅通，农民的收入增长相对缓慢。       

那么怎么来解决呢？就是我前面讲，要增加农民收入比较要减少农民，要减少农民必须城市里面有就业机会，要增加就业机会必须把当前的生产能力全面过剩这个问题先消除，这个问题不消除那么就很难，那么怎样来消除这个问题呢？这个是我提出的一个新的概念。通货紧缩背后的是生产能力全面过剩，生产能力全面过剩它实际上就是说，我已经有这么多生产能力，但是有一部分不用，所以它是一个存量的概念，那么怎么样消化这个存量，把它消化掉我们才能走出通货紧缩的压力。要消化存量靠每年流量的增加非常缓慢，最好的方式是起动一个我也创造了一个名词叫“存量需求”。所谓存量需求这个概念是讲，就是说它有需求的愿望，而且它有支付的能力，由于体制性的原因，结构性的原因，它这个有需求的有支付能力的愿望不能够实现。那么这个存量需求呢，我认为最大的是在中国的农村。

首先我们将近60％的人口还是在农村，我们三分之二的家庭也还在农村，然后我们在农村目前它各种现代化的产品的需求，相对来讲跟城市比较起来的话它严重滞后。你比如说我在1999年开始提出建设社会主义新农村这个概念的时候，1998年的情形怎么样？比如就彩电来讲，1998年的时候城市每百户拥有105台电视，农村只有32.6，电冰箱城市76.1，农村9.3。那么大家可以看，城市基本上已经接近饱和，但是农村呢，还有很大的空间。那么农村的消费为什么比较少，大家马上会说收入比较低嘛。确实收入比较低，因为城市里面的居民人均纯收入的话是5425，农村只有2162，他的40％。这个大家都看到了，但是问题是，这个是不是限制农村消费最主要的原因呢？我认为相当重要，但是可能不是最主要的。

     我想最主要的原因就是你要消费这些现代化的产品，你必须有现代化的基础设施。比如说你要看电视，首先必须要有电，要有电视信号，要用电冰箱洗衣机你要有电，而且要价格合理，同时呢还必须有自来水等等。但是我们在农村里面这些基础设施严重不足，那么造成了农村的市场没有办法变成真正的市场。如果能够把农村这个市场真正在从改善它的基础设施入手，那么改善基础设施这方面的投资本身是一个投资需求，而且你把这些基础设施都改善了以后，就可以起动农村非常大的消费，那这种方面当时我用一个词叫“四两拨千斤”，如果能把城市里面这些过剩的生产能力消化掉的话，农民就可以开始源源不断的从农村转移到城市，农民的收入就能够增长，那么三农问题就能够缓解或者是解决。

      我个人认为，目前提出建设社会主义新农村这样的一个政策呢，前面讲的实际上是非常恰当。因为我们已经到了以工补农，以城带乡的时候，而且呢是因为我们现在城市里面或是我们制造业部门和整个国民经济当中，各种生产能力全面过剩的情形还相当严重。那么你如果能够推动社会主义新农村建设的话，他是解决三农问题的一个很重要的手段，因为只有把城市里面的过剩生产能力消化掉了以后，农民才能够外移，然后收入才能够增长，那么三农问题的核心问题才能够解决，这是我首先认识这个社会主义新农村建设跟我们三农问题，三农其他政策之间的关系。

第三PART

      那么建设社会主义新农村跟十六大提出的全面建设小康社会和构建和谐社会之间的关系又什么样的，我们知道十六大提出到2020年全面建设小康社会，那么他提出的目标就是，到时候全国每个人的平均收入达到以2000年的价格计算的3000美元。如果说这是一个数量指标，当然他还有其他各个方面的指标。当时提出的大家认为重点跟难点是在农村，因为要增加农民收入非常难，那么如果说我们现在生产能力全面过剩的情景不消除，农民劳动力的转移就非常慢，农民的收入增长就非常慢，截止到2020年我们达到全国平均3000美元收入的时候，农村的人均收入可能达不到一千美元吧。这种状况之下，我们不能说我们已经全面建设了小康社会。所以这样讲起来的话，社会主义新农村建设，以基础设施作为切入点，来作为增加农民收入解决三农问题的一个手段的话，也可以讲说是为了贯彻落实全面建设小康社会的一个必要内容。

    那么它跟构建和谐社会是怎么样呢？我们知道社会要和谐的话，那么差距就不能够太大，一方面是收入差距。一个城市里面，全国平均达到三千美元，城市里面达到将近四千美元，农村里面也必须达到三千美元这样才是有和谐。再来的话，我们知道城市里面自从我们的改革转向城市以后，大部分的基础设施投资是在城市，现在城市确实是美沦美幻。可是农村呢基本上从八十年代以后各种基础设施基本上没有得到重视。这种状况之下的话，去年有一个德国的前驻华大使，他回到德国以后，德国《镜报》的记者访问他，说你在中国当了几年大使对中国的印象是什么呢？他说中国城市像欧洲，农村像非洲。如果说我们到2020年的时候，全面建设小康社会了，如果到那时候城市还是像欧洲，农村还是像非洲，我想我们很难有和谐社会。所以这样讲起来的话，建设社会主义新农村也是全面建设小康社会，跟构建和谐的必要内容。而且可以说，社会主义新农村的建设他本身既然是全面建设小康社会和和谐社会的必要内容，也可以讲是我们三农政策所要达到的目标：缩小城乡差距，让全国有和谐的社会。这样讲起来的话，社会主义新农村建设既是手段，也是目标，这两个是可以统一在一起的。

那么社会主义新农村建设的对象在什么地方，哪边是新农村呢？当然这里边现在有很多讨论，也有很多误解。我个人的看法是说，除了那些禁止开发区，是不应该再去提供公共基础设施。大部分那些都是在很偏远的地方，要建一条路要花几百万，那些人应该搬出来，那当然不应该建。然后在一些高度发达的地区，他已经没有农业了，既然没有农业的话那就没有农民，当然也不用建村。除了这两个以外，我认为社会主义新农村建设他的对象必须以现在的自己村为建设的对象，给现在的自然村提供公共基础设施。为什么有这样的看法呢？这主要跟农业生产的特性，不管是在地广人稀的美国，澳大利亚或者是欧洲，或者是在人多地少的亚洲国家和地区像日本向韩国像我们台湾省，农民一定住在农场附近，不是在农场上就在农场边缘。如果我们社会主义新农村建设真正让农民得到好处的话，必须根据这个农业生产的特性，我们知道现在的自然村多是在农场上面或者农场附近，因此我们社会主义新农村建设要抓住这一点。一定是以提供公共基础设施为切入点，然后在现代的自然村上面，现有的自然村上面来建。不能说把农民的这些村都拆掉，然后去建设一个新村是在镇里面，然后让农民每天骑自行车走路或者是将来收入高一点骑摩托车开小轿车到农场里面工作。美国都没有这样子，中国更不会这样子。

再来就是社会主义新农村建设，到底需要多少资金，这些资金怎么来筹集呢？

那么这个在这一点上面，国务院，不是，这个国家发改委有些专家做了一些推算一些调查。估算就是说如果是要提供公共基础设施，像我前面所讲的:村村通道路，通电话，通广播电视，要提供沼气，要改善农民饮水等等,大概需要四万亿.这个资金投资不少，如果说到2020年实现的话，还有十五年，平均每年大概两千七百亿，这个钱也不少.这2700亿的钱怎么筹呢？我想必须根据提供的服务跟产品的特性，如果他是主要纯粹是私人产品，比如说改造厕所，建沼气池。这方面主要是私人产品为主，有一点公共产品的这个性质，所以这个状况的话，这方面的建设应该是农民出主要的钱，政府给补贴。其他的比如村村通道路，通广播电视饮水下水道等等，那是公共产品，那么公共产品的话，他的投入主要靠政府，当然也可以动员一些社会资金进去。为什么说政府投入，一方面是公共产品的特性，二方面我们知道城市里面的公共产品基础设施是政府提供的，在农村里面农民应该国民待遇嘛，所以呢这些公共基础设施当然也比较政府投入。

那政府投入为主怎么投入呢，还可以动员一些社会资金，怎么动员呢？其实这个一些地方已经摸索了一些经验。我前面讲1999年我开始讲说以基础设施投入为主的这个新农村建设。我一个朋友他当时在广州省广州市下面一个从化市当市委书记。他就把这个意图，把这个政策做了一次实践。那么当时呢，这个关于这个村村通这些各个方面这五六个方面，最贵的是道路，道路他怎么解决呢？他想出一个办法，叫十个一点，哪十个一点，他说跟省里要一点；跟广州市要一点；然后从化市自己出一点，都是财政；然后镇里出一点，镇里财政；村里面也出一点；然后受益的机车，道路修好了机车受益最大，那么出一点；受益的企业，当地有企业道路修好了以后企业的生产跟市场的接近也就近了，所以他受益他再出一点；然后外出人员，有一些劳动力转移的，他也关注自己乡村的建设也出一点；百村共建，一些扶贫的基金出一点；最后村民出一点。这样讲的话村民出的顶多十分之一，这样做有什么好处呢，他说村民出一点还不在于他的钱，因为村民出了钱以后他对这些项目就有参与的积极性，他就认为这些项目是他的项目，因此在设计在施工在监督的话，农民都会参与。现在建的结果，在这个地方建了好多路，基本没有豆腐渣工程，到现在这么多年了路矿非常好。现在讲起来的话，以政府的财政投入为主，再动员一些社会资金然后农民参与，我想将来解决资金问题呢，应该讲起来，到2020年，每年动员2700亿这个目标是可以的。

    根据这些理解就很容易理解，如果要避免好事变坏事我提出三个原则：一个社会主义新农村建设是在自然村基础上的公共设施建设，不能够拆屋毁村建新村，这样做的话是扰民。农民的房子是怎么样，他是私有产品，那他就是那个样子。政府的责任只是提供公共基础设施，这一点一定要把握住。围绕农民现有的房子来提供公共基础设施，这一点最关键。第二点呢社会主义新农村建设主要是政府补课。因为我们在改革开放这二十几年大部分的公共设施投入是在城市，农民应该享有国民待遇，所以他的资金必须来于政府，当然也可以动员社会参与。那么也可以让农民参加一点，所以他有主人翁的精神，但不能为了达标造成农民新的负担。第三点各个项目的实施应该因地制宜。在东部发达地区，中部西部他的发展程度不一样，所要达到公共基础设施的标准范畴等等也不一样，而且要有农民的参与，因为农民最知道他需要什么。那么农民参加决策，参加实施，参加监督，参加管理，有利于政府财政资金往农村投的时候避免跑冒替漏，有利于这些措施真正给农民带来在利益。今年的1号文件里面谈到的，实实在在的给农民带来物质利益。如果能这样的话我相信我们到2020年，全面建设小康社会这个目标达成的时候，社会主义新农村的建设这个阶段目标也能够达成，我们也就能够有一个和谐的社会，谢谢。

    第四PART

    主持人：非常感谢林毅夫先生给我们讲述建设社会主义新农村。听了您的演讲，我感觉您认为建设社会主义新农村可能是要增加农村的基础设施建设，这样才能刺激农民的消费，你刚才在第一部分的演讲当中也举了一个例子就是在城市和农民居民收入水平相等的情况下，农村的居民不愿意去消费，主要认为是因为基础设施的问题。我不知道您考虑这个收入水平的时候有没有考虑进去，其实农民还有很多的隐性负担，不说过去这些年我们所说的各种赋税，包括他们上学，当然现在马上要更改了这个政策。但是毕竟在过去这些多年，所有的教育的费用，医疗的费用，甚至他们的生产资料投入都是要农民自己支付的，所以我不知道进行这样一个对比的话，他是不是足够的科学。

    林毅夫：子墨你这个问题像是经济学家的问题，不像节目主持人的问题。

    主持人：我大学修的是经济学。

    林毅夫：这个问题提得很好。确实农民有很多负担，那么所以收入水平相当的话农民的出资可能比城市里面人多。但我当时做了一个比较，第一个我刚刚讲价格是低了很多，比如电视机，它在1990年1991年的时候，25寸遥控彩色电视机是6000多块钱吧，到了1998年的时候剩下1500块钱了，只有25％。所以农民即使有很多其他的支出的情况下也应该有这个消费能力。我后来不是做了一个调查吗？就单电费这一项如果降低一毛钱的话，实际上对他消费的刺激作用，（等于）电视机（降）370块钱，然后电冰箱670块钱，还有洗衣机909块钱的这个刺激作用。而且呢农民的收入确实低，但是我们可以从另外一个方面看他并不是没有支付能力的。也就是说你比如说改革开放到现在，在普遍农村地区出现的农民盖了房子再拆房子，再盖房子拆房子已经进行了三场了。农民有比富的心理。那么在过去呢，如果你没有这些现代化的生产设施，农民没有办法在农村里面享用这些现代化的设施，它就这么盖房。如果说农民真的能够储蓄好几万能盖楼能盖房的话，我想对这几千块钱，一两千块钱，两三千块钱这样一个水平的现代化生活产品他都会有需要。所以这样讲起来，你那个问题是很好的问题，但是如果从这些经验数据和实际观察来看的话，那么确实农民在现代化的产品小上面，有很多基础设施的限制让他们没有办法实现，如果这方面能改善的话，对他们现代消费品的刺激非常大。

    主持人：好，谢谢您，谢谢。下面我想请我们在场的各位同学和林毅夫先生进行交流。有哪位同学有问题。

    提问：林先生您好，我想在农村的基础设施肯定需要农村的地方政府去执行，我们在农村看到这样的一种情况就是一些国家的投入，地方政府官员包括他的一些亲戚，他们承包这样一些工程，不但建成豆腐渣工程，甚至降低标准，这应该是把好事变成坏事，甚至在某些程度上还会激化农民和政府对抗的程度，请问这个建设社会主义新农村中央政府如何保证这些具体的措施如何落实下去。

    林毅夫：这个是很好的问题，这个是在管理民主上面，我刚才讲就是说确实在过去，很多中央政府对地方政府的转移支付，在农村里面的项目最后跑冒替漏特别多。中央花了很多钱，但是农民并没有得到实在得好处。我刚才特别强调就是说，在这些项目上面，因地制宜，要有农民参与。农民出一点钱，他就有责任感，他就有主人翁感，就会对这个项目进行比较好的监督。这样子呢这个项目的质量可以提高。而且这个过程当中，来培养农民的民主管理。这个问题非常好，我想农民的参与是最关键的。

    主持人：我们继续提问。

    提问：林老师您好，我想对农民来说土地对于他们来说是最重要的，我记得您曾经论述过家庭联产承包责任制对农民的收入起了非常重要的作用，那么在现在一些农村的特别是在一些城市化过程中一些失地的农民从新进入贫困的状态，那么我想问的问题是，在建设社会主义新农村这个建设过程中，您对这个土地产权制改革有什么一些建议。

    林毅夫：我想这个最主要的农民对土地产权必须有永久的经营的权利，如果他有永久的经营权利就会关心这个土地，就会好好利用这个土地。在我们目前整个来讲，我们的社会保障没有办法全国普遍覆盖的状况之下，农民如果有土地他就有最低的生活保障，这个是非常关键的。你现在讲的矛盾是说在现代化的过程当中，有很多城市近郊的农民失掉土地，他这个地被征用了，盖工厂了，盖商品房了，再来就是我们在这个经济发展过程当中，有其他的工作基础设施像高速公路他把一些农民的土地征用了，然后给他补偿的问题。我想这方面大概是有一个怎么样合理补偿的问题，那么这个合理补偿呢我想应该讲起来就是说，对于土地的这个增值的问题，应该多少属于农民，那么我个人是比较认为由于经济发展所带来的土地增值，更多的应该回馈给社会。在这点孙中山曾经提出涨价归公，外国有意个学者叫汉尼.乔治，他也提出土地的涨价因为他不是农民努力的结果，是整个社会发展的结果，所以呢他更多的应该回报给社会。这是第一点必须建立，不能说这个地方土地涨价了，这个收入全部归这个土地的拥有者，我想这一点必须确认。第二点在确认这一点的状况之下，但是还是必须给农民合理的补偿，必须让这个地方的农民他的收入状况，他的生活状况，不能够低于以前，而且最好是高于以前，如果能这样做的话我想就能够比较好的解决失地农民的问题。

   主持人：好谢谢林毅夫先生和我们观众做的交流。

    最后我想请问您两个问题，您一直强调解决农村的问题是中国现代化过程当中非常关键的一步，在解决角色农村问题的过程当中，您希望中国的经济学家们扮演一个什么样的

    林毅夫：经济当中哪边有问题，那么应该经济学家有舍我其谁的心态来参与，目前农村问题是引起大家的关心，所以我当然盼望更多的经济学家能参加这个讨论，参加来想说怎么样比较好的制定这些政策，参与来监督这些项目的实行，那么这个应该是说经济学家作为一个知识分子应该有的承担。

    主持人：那您自己作为其中的一员。我第二个问题就是您自己想在这过程当中扮演一个什么样的角色，做一些什么事情。

    林毅夫：我最主要是搞理论研究吧，所以我应该把一些大家认为重要但是还含含糊糊的问题搞清楚，然后供各地在社会主义新农村建设的时候的参考。当然我还只是作为一个经济学家来想这个问题，更重要的就是要发挥农民的积极性，发挥农民的主人翁的精神，发挥各个地方的农民跟政府干部的创造力。比如我讲的十个一点，那就是当地的官员想出来的，我自己想不出来的，所以我现在只是做一个参考，然后在那样一个基础之上，把一些深入的问题，一些因果的问题，逻辑问题理清楚以后，有利于各个地方他提出的政策能够落到实处，能够让农民真正得到好处。

    主持人：好，谢谢您，谢谢。非常感谢林毅夫先生今天是再一次光临我们的世纪大讲堂，来跟我们探讨中国农村的问题，来跟我们讲述如何建设社会主义新农村，我想社会主义新农村来解决农村的问题，我们每一个人都明白它的重要性，因为只有中国的农民真正富裕了，中国的农村能够顺利的走向现在化的道路，我想整个中国在现代化的道路上面才可以少一些荆棘少一些坎坷，谢谢林毅夫先生也谢谢我们今天在座的北京大学的老师和同学们，下周同一时间世纪大讲堂我们再见。

          中国居民收入分配及其对长期平等的影响

王海港
中山大学

张曙光：今天我们有幸请到了中山大学的王海港教授来做有关中国居民收入分配及其对长期平等的影响的这样一个专题讨论。收入分配是一个很重要的问题，而且国内在这方面的研究也做的相对比较扎实，成果也比较显著。中国社科院经济所的赵人伟和李实教授在这方面就有着比较系统的研究。而且这方面的人国内有不少的学者，这方面的理论上的研究，方法上的借鉴，国内还是跟上了国际研究的步伐的。王海港教授已经做了很长时间这方面的研究了。我们今天请到的评议人也都是这方面的专家，一位是北大的曹和平教授，一位是社科院经济所的岳希明教授。下面先请王海港教授作报告。

王海港：各位前辈、各位老师，下午好！非常感谢天则所和张曙光教授能够允许我在这个著名的天则所里向大家演讲我的论文。我这个论文的题目是《中国居民家庭收入分配的变动及其对长期平等的影响，1989—1997》。可能大家会觉得我这个题目不是很明确。收入分配的变动英语叫Income Mobility。Mobility的意思原本是移动、流动。我一时找不到更好的词语就用它来表示变动了。不过这个收入分配的变动不光是某一个人或者某一个居民户收入分配在时间上绝对量的变化，更重要的是它表示了在时间上的绝对量的变化导致了一个人或者一个家庭在一个群体中的位置和排名顺序的变化。比如说把收入分为一二三四五等，那么它的变动不光是在一等中变化，它的变动是足以从一等到二等，或者到三等、四等这样的变化。所以变动这个词意思是在位置上的变化，排序上的变化。这里我就把变动这个概念稍微简单的解释了一下。
我把论文的结构先向大家解释一下。这篇论文的结构是这样的，第一部分是前言，第二部分是数据的来源和研究方法，第三和第四部分是论文的主体部分，居民家庭收入分配变动的模式和这种变动对长期的平等有什么影响，第五部分是一个文献参考和附录。
前言讲的是为什么要研究收入的变动，收入变动研究的是一个长期内的变化。因为基于横截面数据的，对不同人的数据，比如说吉尼系数它是指一年之内基于横截面数据计算出来的指标。这个指标用来衡量长期内的不平等是不全面的。举个例子，如果是一个两个人的社会，第一年的分配是1和0。那么它当年的吉尼系数是1，是一个极端不平等的社会。第二年如果反过来是0和1，那么它还是一个极端不平等的社会。但是两年之内这个吉尼系数是0，是非常平等的。所以说单单是一年的基尼系数不足以说明一个国家、一个社会长期内的平等状况。据美国学者计算，根据生命周期，如果把一年之内的吉尼系数放到生命周期里的话，一年内的吉尼系数只有生命周期吉尼系数的一半。所以生命周期就是用来克服这样一个一年单期不完全的现象。
对于贫困的研究也存在这个问题，我们不仅需要知道一年有多少人处于贫困线以下？我们还需要知道下一年有多少人能脱离这个贫困线？有多少人仍旧在贫困线？有多少人从富裕陷入到贫困？这样才是一个比较全面的情况。Joseph Schumpeter 曾把收入分配比做住旅馆。这个比喻能够让人非常生动的理解收入变动的问题。比如说一个旅馆的房间分为一二三四五等，房间的质量有区别，第一等非常差，第二等较差，第三等一般，第四等较好，第五等就非常好了。一年之后有人可能搬上去，有人可能搬下来，有人没有搬。Joseph Schumpeter认为房间的质量高低相当于收入分配，人搬上搬下相当于收入变动，有人从富裕变成贫困就从上面搬下来，有人从贫困变成富裕就从下面搬上去，有人没有变就还是原地不动。
关于收入变动问题和收入的不平等问题我们国内有很多学者做了。比如刚才张曙光老师说到的赵人伟、李实还有岳希明老师他们都做的非常好。我也参考过他们的论文。不过目前关于中国家庭的收入分配变动问题只有康乃尔大学的一个社会学教授做了一系列的研究。但是他的研究数据是止于1988年，而且研究的对象只是农户问题，中国农村家庭的收入变动问题。我的论文就提出了几个问题：第一是1988年以后，中国居民的家庭收入变动有什么变化？不光是农民家庭，还包括城镇家庭、郊区家庭和城市家庭，一共四个层次。它们在总体上的收入变动的状况是什么样的一个趋势？另外在这四种类型的家庭中，它们的变动有什么不一样的情况？
第二个问题，如果我们把这个家庭分为四组，各按各的来算，哪一组的变动最快，哪一组的变动最慢？第三个问题，把各个组中的家庭再分组，按照家长的年龄和受教育的程度再分组，按照受教育的程度分为小学、中学、高中，城市里边还分大学，按年龄从30到39岁，40到49岁，50到59岁，一直到60岁以上，再分这么几组，各组家庭的收入变动会有什么状况？第四个问题是这样的变动对长期的平等是怎样的一个影响？这个变动是加剧了我们国家的不平等状况呢，还是改善了不平等的状况？改善的作用有多大？
我也发现了这样几个结论。第一，从总体上来看，我们从1989年到1997年家庭的收入变动是在下降，变动越来越慢。第二，变动的稳定性与城市的距离成反比，也就是说家庭离城市越远，它的变动就越大，离城市越近变动就越小。从分组家庭来看，农村家庭变动最大，城镇家庭次之，郊区家庭和城市家庭变动最小。第三，持续贫困的家庭，也就是在下一年还陷入贫困的家庭并不局限于农民家庭，城市家庭也很可能以高比例陷入贫困。但是持续富裕的家庭集中在城市和郊区，农民家庭要持续富裕非常困难。也就是说农民家庭要保持下一年的高收入不如城市家庭那么容易。第四，把我们国家的居民家庭分为两类，城镇和农村，从这个数据做出来的结果来看是不合适的。在很多情况下郊区的人均收入高于城市，而且郊区的变动在很多情况下跟城市更加接近。而城镇家庭跟农村家庭更加接近。从这种数据来看把我们国家的家庭分为四组更加合理。
论文的第二部分是数据的来源。我这篇论文的数据来源是北卡罗来那大学和中国预防科学院在中国做的一个调查数据，China Economic, Population, Nutrition and Health Survey，中国经济、人口、营养与健康调查，1989年，91年，93年和97年，2001年也做了只是还没有整理出来。他们调查了中国东部、中部和西部的8个省，3800个家庭，16000人，形成了一个面板式数据。89年，91年，93年都做了通货膨胀的调整，根据各省、各地区、各个类型的家庭，都做了通货膨胀的调整。97年的数据是我自己合并的，没有做通货膨胀调整，不过97年的时候农村和城市的市场化程度都非常高，通货膨胀的影响不大。另外我还把家庭收入与家长特征这两种数据合并起来，主要是为了把各个家庭按受教育程度和年龄划分为各组。中国社科院的魏正博士在今年《经济研究》的第二期上做了1993年的健康对工资决定的影响。他用的就是1993年的数据。
我的研究方法是以时间依赖来度量变动。时间依赖是用一个转换矩阵来定义的。时间依赖的定义就是说今天的福利有过去决定的程度，也就是说过去的福利怎样决定了今天的福利？按照收入来说就是我去年的收入分配是如何影响今年的收入分配的？这就是一个变动，怎样来刻划这个时间就是用一个转换矩阵。这个转换矩阵中比如说第一年的收入分配变动速率是x，第二年的速率是y，而且个人都在同一位置，1和1，2和2都在同一位置。根据这个建立一个转换矩阵。如果把收入分配从低到高分为一二三四五等就可以做一个5×5的矩阵，如果分为一二三四五到十等，就可以做一个10×10的矩阵。这个矩阵的每一个因子，每一个元素被称为pi，它代表今年在第i等的这个人在第二年上升到或者下降到第j等占了第i等人中的多大比例？比如说今年处于第3等的人到了第二年留在第3等的有多少？上升到第4等的有多少？上升到第5等的有多少？下降到第2等的有多少？下降到第1等的又有多少？
这是一个按照时间依赖的转换矩阵。收入分配从x变到y，p是一个矩阵，里面的小元素是pi，是一个m×m矩阵。比如说这是一个5×5的转换矩阵，是t-1年和t年的位置。这个0.42的意思是什么呢？就是在t-1年，也就是第一年有多少人在t年还保持在1的位置。也就是42％的人在第一年最穷，第二年还是最穷。0.25则是说在第一年处于第二等级的人在第二年下降到最底层的人占了第一年第二等级的25％。0.08表明在第一年处于收入最高端的第五等级的人中有8％已经沦为最穷的人。而0.46则表明在第一年当中最富的人有46％的人还是最富，其他的有24％的人退到了第四等级，8％退到了最低的等级。这样一个矩阵刻划了收入变动的状况。具体来说有两种极端的状况，一种是完全的时间依赖，一种是完全的非时间依赖。完全的时间依赖表明第一年和第二年的情况完全一样，没有一点变动，以前在第一等级的还是在第一等级，最富的人还是保持最富。还有一种完全的反时间依赖就是说所有的分配状况在第二年完全反过来了。就像我刚才说的（0，1），后来变成了（1，0），也就是最穷的人变成了最富，最富的人变成了最穷，中间的人保持不变，这有点像我们以前的农民翻身做主人。农民变成了最富的人，地主变成了最穷的人，中农保持不变。这两种都是极端的时间依赖。还有一种完全的非时间依赖就是说，第二年的分配状况和第一年的分配状况完全无关。所有的分配在所有的等级上平均分配，也就是说所有的概率都是0.2。如果是10×10的矩阵那概率也就是0.1。
那么怎么来刻划两种变动之间的变化的大小呢？这是用矩阵的chi-square来丈量。它的公式就是下面这个东西。实际上变动的pi减去完全的非时间依赖的概率0.2。当然这个不是完全意义上的chi-square数学的统计上的意义。因为统计学上的chi-square值要求pij至少在5以上。Chi-square的意思就是说一个实际上的变动与完全意义上的非时间依赖相比较，如果说chi-square值大一些，也就是非时间依赖距离要远一些，如果chi-square值小一些也就是完全的变动要小一些。如果chi-square越大，它的变动就越小，chi-square越小，它的变动就越大。因为0.2是完全的变动，没有按照时间依赖的变化。所以chi-square越小就表示与完全的变化就越近。
刚才介绍的是研究方法，具体把这个数据输入进去。第一种是按照全体居民家庭的收入分配。第一个是顶部和底部的比例。如果你以前家庭的位置离城市越近，处于最高部的百分比就越高，处于底部的百分比就越低，离城市越远，像农村家庭处于底部也就是贫困家庭的比例就越大，富裕家庭的比例就越小。第二个是从变动来看，高比例的持续贫困并不局限于某一类家庭，农村家庭可能是持续贫困，而在短期内城市家庭持续贫困的比例在1989－91，91－93年高达50％和47.5％，但是到了4年以后这个比例就下降到25％了。也就是说在一个较长时期内城市家庭脱离贫困的机会要远远高于农村家庭。而农村家庭在这4年中变化不是很大。在93－97年之间，城镇和郊区的家庭持续贫困比率大幅度上升。在89－93年这4年当中，城镇和郊区的家庭持续贫困比率是13％和15％，到了97年这个比率一下子窜到了50％。因为97年的计算是来源于96年的数据，所以我想会不会是因为96年的宏观调控一紧缩，挤去了很多泡沫，大量的中小企业和乡镇企业倒闭，造成了持续贫困比率的上升。当然这只是一种猜测而已，没有经过实证的计算。平均而言，持续贫困的比率农村家庭比其他家庭稍微高一些。也就是说持续贫困的家庭早在80年代末在城市和郊区已经开始出现了。
第三个是持续富裕的家庭。持续贫困的家庭是分散的，各种类型的家庭都有。而高比例持续富裕的家庭则集中在城市和郊区，城镇家庭中比例也不低，农村的富裕家庭收入并不稳定，很难持续保持在富裕的位置上。农村的个人资本积累比较难。持续富裕的比例比较小。
第四个是93－97年各类家庭持续富裕的比例有靠拢的趋势，持续贫困的比例还是比较分散的。
刚才是把全体家庭放在一块计算。这是把城市、郊区、城镇、农村家庭分开了来计算，这样农村家庭内部持续贫困和富裕的比例都在增长，但是与其他分组家庭比还是比较低。78年和93年相比，这个数据是康乃尔大学的一个教授做的，持续贫困比例是大幅度减少。我不知道这是不是我们国家在这段时间扶贫的结果，持续贫困家庭比例大幅度减少，不过富裕家庭还是不稳定，这跟上面的一个结果比较相似。
总体而言，四组家庭的收入变动都在下降，农村家庭内部的变动最大，也就是它的chi-square值比较小，完全的非时间依赖变动比较大，与城市的距离成反比。农村的变动最大，城镇次之，郊区和城市最小，也就是这两个地区的收入分配更加稳定一些。分组内部是中年人和壮年人的家庭收入状况比较好，而以老年人和青年人为家长的家庭收入比较差一些，也就是处于高比例的富裕家庭比较少，高比例的贫困家庭比较多。但是老年家庭在农村和其他三组之间差别非常大，农村老年人家庭在这8年中持续贫困状况没有什么改善，不光是在农村，在别的地方贫困的老年人家庭也没有什么改善。但是富裕的老年人家庭在城市保持富裕的比例比较高，农村这种比例则保持的比较低，农村的老年人家庭今年富裕，明年就很可能陷入贫困了。以受教育程度划分的家庭中，农村家庭中以初中生毕业为家长和以高中毕业生为家长的家庭收入没有什么差别，而在城市受教育程度越高，家庭收入情况就越好。而一个文盲在哪个城市都是最底层，但是在农村生活情况就会比在城市中相对好一些。
研究收入变动是为了衡量这种变动对长期的平等是怎么影响的。改善了平等还是加剧了不平等？很多研究收入变动的学者都提出了这样一个说法，把收入变动作为收入分配平等器的说法，有一个经济学家叫Gary fields的提出了一个P指标。

是起始年和结束年的平均收入分配数列， 是起始年的收入分配数列。把两年的平均数的吉尼系数除以一个光是一年期的收入分配的吉尼系数。“1－”是为了方便计算，如果是p大于0，也就是收入变动改善了收入分配的平等，p小于0则是这种变动加剧了收入的不平等。如果p等于0，那么长期和短期收入平等是一致的，收入变动对收入分配没有任何影响。
在89－91，91－93，89－93，93－97这4个时期内，收入分配的变动都有利于收入分配的平等化，但是收入变动对改善收入平等的作用在这8年内在逐渐减弱。在各种类型家庭之间差距很大，在农村和城镇家庭里p指标是大幅度下降，也就是说收入分配的变动对收入平等化的作用大幅度下降，在郊区这8年始终是很大，在城市早期，89－91，91－93这段时间反而是使收入分配更加不平等，但是93－97在城市内部收入分配的变动很有效的促进了收入的平等化。
下面是结束语。我这篇文章没有详细讨论收入分配变动的原因。也曾经有人把收入分配的变动中每一个pi对个体特征，比如说性别、年龄、受教育状况和宏观经济条件，像GDP的增长、失业率的高低、最低增幅的回归来求得哪一个因素对收入分配变动的原因做最大的解释。因为我只有4期数据，所以这个回归就没法做。下面是我的一种猜测，刚才做回归的是美国和法国这些发达国家做的。这些国家在过去的二三十年制度上几乎没有什么太大的变化。而在我国90年代是市场经济出现大幅变革的时候，所以收入的变动恐怕主要是由于市场化所导致的获得收入的要素和收入来源的变化所造成的。市场化意味着风险的增大，所以在我们国家90年代收入的变动比在80年代要大，因为市场风险在加大，所以收入变动更加不稳定。但是从89年开始到97年收入变动在逐渐下降，收入变动越来越小，这是不是因为市场化的不断完善，市场化的风险逐渐减小，收入分配才变得更加稳定呢？农村家庭的收入为什么那么不稳定，变动那么大呢？可能是由于农民的收入来源主要是来源于市场，而他们能够获得的社会保障很少。如果他们能够获得更多的社会保障，就能够相应的抵消一些市场风险。但是他们享受到的社会保障很少，而且他们也很少有由于资本的投资额获得的收益。他们的收入来源比较单一，主要来源于市场，风险比较大。我们国家没有为农民建立一个可以抵消一部分市场风险的社会保障机制。97年的时候城市居民来源于转移支付的收入占了20％，农民只有5％不到。教育的变化也很明显，90年代里，人力资本的投资回报越来越高，所以高收入的人的收入会比较稳定一些。
最后我想说一个社会的不平等指标，比如说吉尼系数很高不可怕。可怕的是一个社会的收入分配不再变动。如果吉尼系数很高而不再变动，那么这个很高的吉尼系数一定会维持下去。我们国家农村家庭的吉尼系数是比较高的，人均也比较高，现在它们的变动在逐渐减缓，我觉得这是非常可怕的。更可怕的是很高的变动不是在改善收入分配，而是在使收入分配不平等，或者说对收入分配平等的贡献越来越小。从89年到97年我们有很高的吉尼系数，很高的收入分配变动，比美国要高的多，对收入分配的平等的改善作用在逐渐减小。这使我觉得更可怕。这些是97年以前的数据，97年以后的情况怎么样现在还不清楚。只能等以后新数据来了以后再做了。
谢谢张教授，谢谢各位！

主持人：刚才王海港教授把他的论文做了一下介绍。他是根据一个转换矩阵来说明了收入的变动，而且有几个东西我印象很深，高收入那块相对比较稳定，而低收入这块变动比较大。他后面也做了一些相应的分析说明收入分配的变动对于长期的平等的影响。结论是收入分配的变动对长期平等的影响是在逐渐减小，不利于平等。当然，他的数据也是有限制的，是从89－97年。我先讲一下讨论的规则，我们请了两位评议人，每人15分钟，完了以后讨论的时候每人5分钟，但是发言讨论必须围绕今天的主题。下面先请曹和平教授先做评论。

曹和平：今天能够参加这个会议我感到非常高兴。今天的题目很好，我前几天看到一个关于我们国家的数据，我们去年的收入分配吉尼系数是0.465，这恐怕是全世界最高的了。过去香港最高是0.45多，现在我们变成了0.465，换句话说我们国家恐怕成了世界上收入分配最不平等的经济了。美国大概是0.38，0.39左右。我记得90年代初期在世界上有几个比较平等的经济。最平等的是当时的南斯拉夫，0.32左右，下来一个是斯里兰卡，接下来是台湾，都是大概在0.32－0.35之间。但是这里有一个问题就是似乎越平等的话可能闹事的情况越多，南斯拉夫把自己闹散了，斯里兰卡把总理也打了，台湾在闹主权分裂。所以太平均也会出事。那什么样的程度是好的，是不是0.38左右最好呢？但是我们中国都到了0.465的程度了，这是非常可怕的。我觉得这个研究确实是创造了我们国家这些年来经济高速、持续、稳定发展的一个结果性的现实，对长期平等的影响抓的很好。因为收入是一个非常复杂的复合性随机变量，要是把它弄清楚了，对于以后我们评价消费者的储蓄行为、消费行为都是一个非常大的支持。所以我听了以后觉得我们国内的研究确实很扎实。
我提一个问题，这个研究是采用了89－97年的数据，可能有它的局限性，因为97年恰好是亚洲金融风暴来临的时候，出口受到影响，宏观政策紧缩，这个紧缩对于农村家庭外出务工收入的影响是最大的。恰好在你这里边得出了一个结论，城镇和农村家庭越是处于底层的越不容易爬到高层去，越是在高层的还容易掉到底层去。这可能是恰好抓住了在这个矢点转换大环境情况下的一个结论，它是否具有普遍性数据本身并不能告诉我们。我建议作者恐怕要根据97年以后直到2004年的数据再做一个延伸。
另外，度量收入平等不平等的这个转换矩阵他是用了chi-square的方法。因为你是分为5组，0.2是它的平均值，你用一个随机变量减去它的平均值，平方以后再除去你自己的平均值，也就是说你把它单元化了、单位化了。你这里边有一个假定，这要是模块数据，是时间依赖的话，你就不能做这种chi-square的假设。Chi-square要求pij本身是平均正态分布的。所以我觉得这样直接加总数据来得出chi-square的度量是不合适的，恐怕应该对数据进行处理。要是你认为它是一个随机过程的话，今年的1号户和去年的1号户他们之间的不相关的关系怎么把它排除呢？要是把它排除不掉的话你怎么肯定它是一个chi-square呢？对于chi-square的定义和前提我觉得作者可能要把它的数据更详细的处理。所以我想听听作者对于数据的重构有什么想法。
另外我想说收入分配的研究在统计里边要有一个假定，就是超人口的假定。你把91年和93年的数据并起来的时候，在没有超人口的假设的情况下做这个东西，比如说做消费者行为的分析，做消费者储蓄行为的分析，那么可能就不能拿这个结果直接去用，和在效用、偏好构造指导下的行为可能不一定对应。这是我的一点想法。
总的来说我觉得做的非常扎实、深刻，让我能提出这些问题。作者是一步一步往前走了。我大概讲这么多，谢谢！

岳希明：这篇论文研究收入变动，这非常好。因为研究收入分配的原因的人不少，研究收入变动的却不多。收入变动在收入分配里边非常重要。现实意义就是，我们一直观察的结果是从改革开放以来，收入分配的差距在扩大。如果在扩大的过程中，收入是流动的，那么收入分配的扩大问题并不是很大。但是问题是我们没有很多的证据证明，在扩大的过程中我们的收入流动的是很厉害的。我们知道的情况是80年代刚开放的时候富起来的那些人常说，造原子弹的不如卖茶叶蛋的。中国第一批富起来的人都是从监狱里出来的，但是这批人后来基本上都完了。到90年代以后，我们经常讨论现在的这批富人究竟富了多少年了。总而言之，收入变动比较大的话收入分配差距高一点也不是太大的问题，比用不变论要好的多。
我现在想和你讨论的是，收入变动是不是可以分长期和短期的？在接触你的论文之前，我也听说过关于收入流动的问题，我一直把它理解为长期的。我想我们在考虑收入流动的时候是不是应该把时间放的稍微长一点。收入变动可以分为短期和长期，短期我们可以叫做收入波动。尤其是农村，收入依赖于自然条件的成分比较多。今年不是贫困人口的明年却成了贫困人口，或者今年是贫困人口的明年就脱贫了。到目前为止研究短期收入波动的人非常多。我们常把贫困分为长期贫困、短期贫困，或者慢性贫困、暂时贫困。假如今年我收成不好，今年就完了，明年说不定收成好了，或者出去打工，市场好了找了个工作，但是后年又不知道怎么样了。每年都在波动。对于这种短期的研究比较多，在消费里边对收入风险研究的也比较多，它的目的就在于当收入变动的时候使消费保持平滑。今年虽然因为一些偶尔的原因收入下降了，可是消费不能跟着降下去，必须有其他的手段把它补上去。所以到目前为止，对收入变动对于消费的影响，包括对收入风险和保险问题研究的很多。但是对长期的收入流动研究的很少。
大家看看这个图，这很有意思。这是从国家统计局农村住户调查年鉴中的一个图。按收入分组，最主要的是各个组的平均收入跟各个组的生活消费支出。最低层中人均收入为－625，但是消费是1700，1700是人均收入在2000－2500元那个档次的消费。也就是说这个档次的人的消费和收入最低层的消费是完全一样的。也就是说明了在农村收入变动非常厉害，今年和明年的状况几乎完全不一样了。在这种情况下，从收入风险的角度来研究收入变动很有意义。但是把这种作为收入流动研究是不是合适？或者说这样做它的意义在什么地方？这是我特别想知道的。
另外我不太理解，收入变动对收入分配起了平等的作用。咱们城乡的吉尼系数，收入不平等每年都在扩大，这个是不是和它有什么关系？一个办法是你可以把每年的吉尼系数计算出来给大家看一下，通过你的样本计算吉尼系数。
我想说的就是这些。

张曙光：两个评议人做了很精彩的评议，下面就开始讨论。

李实：Income mobility是一个很重要的问题。这是到目前为止我看到的第一篇就这个问题讨论中国的收入波动或者说income mobility的文章。在这之前我和岳希明一起还做过关于收入波动的研究。和这个income mobility还不太一样，因为角度不一样。另外我去年在瑞典的时候，正好因为2002年也做了一个数据，其中有问到每一个住户包括个人前几年的收入。正好我们与瑞典的合作伙伴想做一个关于中国的income mobility，运用我们新的数据希望计算出一些东西来，但是还没有形成文章。在这个过程中我查了一些文献，应该说还没有查到有关于中国这方面的研究。它的意义主要在于从收入的相对地位的变动，通过收入的波动来看人与人之间收入相对地位的变动，来看整个收入本身的变动性。应该说文章本身还是很有意义的。
我这里主要想提出几个问题，一个问题是数据本身，因为一旦你研究了收入波动的问题，收入本身的调查就要求的非常严格。这样的话，这个营养调查就不是一个专门的收入，或者消费，或者采访调查，所以在收入本身的调查上，营养调查就相对于其他的住户的家境调查，特别是收入和支出的调查，它可能有很多缺陷。特别是在收入本身的登记、填报上，一般来说都是很难做到准确的。这可能是一个很大的局限。因为每一个调查户都没有经过这方面的训练，并且对收入的理解也不太一样，所以在回答收入的问题上理解可能是五花八门的。统计上可能有的只是货币收入，有的也可能包括了实物收入。这非常复杂。
第二个问题，你在提出收入的时候没有指定是家庭收入还是个人收入。因为家庭收入又有其他的局限性，一般的家庭收入如果出现变动的话可能是因为出现了家庭人口结构的变动，比如说原来是3口人，3个人挣钱，现在一个人分出去了，变成两个人挣钱了。这样就会出现家庭收入含义上的改变。这时候反映出来的波动可能不是代表经济学意义上所谓的收入本身所产生的波动，而可能是其他很多原因造成的。所以更重要的可能是用个人收入，把家庭收入规算到每一个个人身上，再进一步做以个人为分析单位的收入波动分析。
第三个问题，我看了很多文献，老是在测定收入波动的指标的问题上总是感觉到有很大的问题。因为他这个衡量的是一个相对收入。不管收入是上升还是下降，只要相对位置发生了变化都会被计算到指标里。这样就有一个问题，作为一个不断上升的经济，有的人的收入增长速度可能快一点，有的人的速度可能慢一点，如果增长快你就跳到上一个等级上了，如果你增长慢一点你还是保持在原来的等级。另外一种情况，如果你的收入下降的更快，你一下子跑到了下一个等级。增长和收入的减少、下降，在很大程度上通过这个指标是很难界定出来的。如果经济突然一下子垮掉了，你算出来的指标和不断上升的情况是完全一样的。所以我一直不太喜欢用这个指标，就是想把这两种情况区分开来。
第四个问题，指标本身。你用的是chi-square。你假定了一种完全的平等分布的状态。它作为一种参照系，一个衡量标准，任何对它的偏离都意味着是一个变动的增加。这里有一个问题，现实中头一年和下一年收入的变动总是偏离这个状态的。偏离的这个状态只是你测量的一种现有的状态，而不是它对原始的状态的偏离。如果你测量的本来的状态是一种mobility很高的状态，等到它进步了，而你测量出来的是它的最理想的状态，或者说最公平的状态，也就是说它原来那种变化的状态反应不出来。我印象中好像还有其他指标可以来弥补这些问题。至少当波动以后它和原始状态的偏离程度是一致的。
第五个问题，讲到它对整个长期平等的影响的时候，往往就只剩一个指标了。一般来说，从长期来看收入如果存在波动，收入差距的长期的平均数往往是低于某一个点。但是也不一定。就像你刚才的论文里的讨论中曾经提到，初始的收入差距可能还会更高，算出来的平均值还低于本身。那就取决于Gary fields的公式本身，比如说取这个初始作为标准是不是合适，为什么不选终点，初始点和终点有什么不同？另外如果这个不是两个矢点，而是有很多，中间有10个或是多少矢点，要不要把这10个矢点都加起来，做成一个平均的东西会不会好一点？
另外，刚才岳希明提到一点，就是关于短期波动和长期的income mobility。现在来说有两种讨论。一种是同一个人不同年份收入的相对地位的变动的问题。还有一种长期的，父与子两代人之间，甚至是三代人之间的这种考虑。这种现在可能还没有，我们想做的就是这样一种尝试。

王海港：谢谢曹老师，岳老师，李老师对我文章做的评论。我很受启发。曹老师说的以后根据这个进一步的研究消费者的储蓄和消费行为。我做这个的时候根本没有想过还可以继续这么往下做，所以启发非常大。关于三个老师的问题我这里先做一个回应，但是可能没法做到一一回应了。
首先关于chi-square的选择问题，我文章里也提到，这并不是统计学意义上严格的chi-square，因为这个chi-square不是要计算chi-square本身，或者是要检验chi-square的意义。我只是想用这个东西来比较两个波动的大小，借用这个东西来比较哪两个时期波动大和波动小，这本身肯定是不严格的。因为这个肯定不符合chi-square的初始条件。
第二个问题，关于收入风险和收入流动性。这个现在从我的数据里边可能没办法进行区分。如果要区分可能也比较困难。
第三个问题，刚才李实老师说到了关于数据本身缺陷的问题。我想数据本身的缺陷可能是有的。我在做的过程中对于城镇那方面的数据是非常怀疑的。因为那个数据比较异常。但是我能够得到的关于panel data的数据中时间比较长的可能就是这个数据了。大部分的国外的研究集中在发达国家，他们从50年代一直做到现在。韩国也做过。发展中国家只有在马来西亚、利马、印度、秘鲁这些少数国家做过，而且用的数据可能还不如我这个有这么多期。发达国家的panel data比较齐全，而且他们不光有家庭收入的income，还有个人、劳动者的earn，所以如果计算个人的earn这种mobility可能要比计算家庭income mobility要好一些。
第四个问题，目前关于income mobility的指标总共有6个，chi-square时间依赖这个指标是比较常用的指标，也是相对比较简单的一个指标，正因为它简单所以也比较粗糙。李实老师说的怎样区分经济增长和分配，其实有一个指标。Gary fields1999年有一个论文可以区分income mobility有多少是由于经济增长带来的，有多少是由于转移支付、各种分配带来的。总共是6个指标，我现在做的只是1个指标，不过我计划以后把这6个指标全做了，然后再来检阅一遍，看看6个指标相比有什么不一样。
第五个问题是长短期的问题。国外有人做过一个生命周期的研究。但是我目前缺乏panel data，所以还没有条件做这个。现在有了华北农村的一个调查数据，父亲上学的年数和孩子上学的年数的一个变动，这个是可以尝试着做的。但是因为我们现在实行的是9年制义务教育，父亲上学的年数对于孩子上学的依赖性由于法律的改变，可能就不如原始的父亲的选择那么大了。另外这个数据是中国预防科学院和北卡罗来那大学分5期调查的。它的income罗列的还是比较齐全的。包括农业的经营，经营多少亩？种了哪些庄稼？种的庄稼自己消费多少，卖到市场上的又有多少？今年你工作了多少天？每天的收入是多少，每周的收入是多少？你是不是专业户？有没有进行手工作坊的经营？有没有第二职业，是不是村干部？它的这个收入分类还是比较全的，而且进行了通货膨胀的调整。当然这个不会像国家统计局专门的家居调查，经过专门培训的那么全。
我真心的谢谢三位老师的评论。

张曙光：接下来我们继续讨论。

茅于轼：我们过去都知道吉尼系数比较高，那么是不是不平均呢？刚才王教授说了未必，有可能本来是（1，0），现在变成了（0，1），吉尼系数都是1.0，但还是很平均的。王教授的研究是让我们看看在吉尼系数高涨的过程中，是不是分配从动态来看还会平均一点？得到的结论就是说吉尼系数的增长在变慢，但是变慢的速度在越来越小，所以令人担忧的是变得越来越小，慢慢的就稳定下来了，也就是稳定在一个相当高的数字上了。这是我的理解，不知道对不对。变动越来越慢，最后变到0了，加速度为0，没有速度的改变了，也就稳定了。
我们现在看到吉尼系数变大，最担心的一个问题是它是不是市场造成的？如果是贪污、腐化这些非市场的因素造成的，那是很糟糕的。如果说完全是市场因素造成的也不太可怕。反而吉尼系数小了并不见得好。刚才你介绍到香港的吉尼系数很高，0.45，香港的情况就完全是市场造成的。它是很典型的资本主义市场，而且香港还有一点点的社会主义。一个非常典型的资本主义分配，而且还有一点社会服务的地区，它的吉尼系数可以达到0.45。如果把这点社会服务拿掉的话，它的吉尼系数会达到0.46，0.47甚至更高。这样说起来我们现在的0.465也未见得多可怕。何况我们现在的社会福利，转移支付是逆向的，城市人拿的多，农村人拿的少。如果把这个政策修改过来的话我们的吉尼系数也不会这么明显。
在我的印象中世界上吉尼系数比较大的国家好像还有巴西。我这个资料很老了，它显示的是巴西的吉尼系数超过了0.5，这个数据大概是90年代初的。另外我在非洲工作过，那边的吉尼系数非常高，政府都说：“我们现在的吉尼系数已经超过巴西了。”我记得那时候巴西的吉尼系数就已经惊人的高了。因为当时巴西还不是资本主义，而是封建主义。它的很多收入不是按照市场分配的。联想到一个问题是，研究收入分配，除了吉尼系数以外，我觉得还有好几个数据。一个是刚才你讲到的劳动者的capital earning的累积，有人说比尔盖茨为什么那么有钱，因为他不是一个earning，而是capital earning。一个人本事再大，像现在农村一辈子也挣不了100万，而要是运用资本，要挣几千万也是不难的。所以在GDP里边有多少属于个人的earning，有多少属于capital earning？在我们中国现在还没有这种数据，在美国是有的。我记得80年代后期90年代初的时候，个人的earning是0.79，0.80，0.81……劳动收入的比例在上升，这说明它的收入分配在慢慢变的更合理一点。这个过程在美国是经过了10来年的变化的。在一个制度不变的收入里，收入分配的变化一般是很缓慢的。中国的制度在很快的变，所以我们现在吉尼系数的变化可能很大程度上还是制度变化造成的。
另外，除了研究公平问题，除了研究收入之外，还有一个研究，社会的上层人物的家庭出身。我记得有一本书上就讲过这个问题，现在是经理阶层的这些人，他们的父亲是工人的有多少，是经理的有多少？这有着一个社会分层的流动性。不是收入分配的东西，而是社会分层的东西。我觉得那也是值得研究的。
我就说这些。

盛洪：非常感谢王教授的报告，以前确实没有听说过这种关于收入变动的研究。我边听边想，这个研究确实可以用来和其他的一些研究结合起来，能够揭示更多东西。或者说别的研究和这个研究结合起来，可以丰富这个研究本身。
我首先第一个想到的是这个研究的价值判断是什么。变动是一个很中性的词。变好还是变坏可能大家的判断就是吉尼系数是变大了还是变小了。这里肯定应该有一个恰当的吉尼系数，完全的平等也是问题，并不能反应要素报酬的公平回报，它应该怎么达到恰当？另外什么是好的变动，什么是坏的变动？而且低位变高位了，相对而言应该是一个好的变动，但是并不一定说这时候吉尼系数就是变小的。因为这时候可能高位变得更高了。我不知道你是怎么分类的，从第一层到第五层到底是怎么分组的？我猜测可能会有这种情况，所有人都变好，但是吉尼系数不变小。所以首先是一个价值判断，什么是好，什么是坏，我们最重要的是要提出政策建议。所以我想制度研究应该和政策研究结合起来。我觉得你刚才做的粗略的分析应该要细分下去。不过你做的粗略分析还是有一些意思的。我想，有些变动叫做所谓好的变动，大家都往上面变动了。这个可能是仿了一个指标，这个指标就是我们的改革措施或我们的政策是所谓好的政策。好的改革最理想的状态是帕累托改进，也就是没有人变坏，有人变好。做这个研究反过来讲是对这个改革措施或政策做出评价的依据。我们研究制度经济学、过度经济学的经常在说这个东西，但是我没有什么证据。
第二个想法是刚才岳希明讲到的快慢的问题。中国有句话叫“三十年河东，三十年河西”，为什么是30年呢？我觉得这可能是收入的稳定性，或者说这种所谓收入在层级上的稳定性确实和一个社会的产权制度，和市场息息相关。如果产权不够稳定的话，可能这个变动会比较大。比如我们的农民，他本来有土地，甚至是有所有权的，现在土地可能突然被征用了，这就是他所有权并不稳定的问题。“三十年河东，三十年河西”它反映的是一种相对稳定的产权制度。比如说我有房产，房产会产生房租，房租是稳定的。再比如我有土地，虽然收成并不很稳定，但是它能够给我提供相对稳定的收入。所以首先就是这种产权制度的稳定性，第二是市场的成熟，它不会随意的波动。比如你今年工资是10万，明年就变成5000了，那么这个市场就太不成熟了。我觉得这个可能也对变动的速度本身能够说明一些问题。很显然一个社会阶层要流动，收入要变动，如果它完全不变的话这就是一个僵化的社会，这也不见得公平。而如果变动太快的话也是问题。所以我猜测在研究这个问题的时候是不是能够在时间上有一个判断，“好”的变动在恰当的时间可能是一个好的指标。我觉得这个研究对于我们的政策制定可能也会带来帮助。从某种意义上来讲，政策制定现在有一个最大的问题是它不考虑对收入的影响。比如说刚才有人批评做到97年不行，应该往后做。因为96，97年是一个政策转型期，当时的紧缩包括了金融上的紧缩和农村政策的变化。97年以后农村的收入增长速度在下降，98年，99年，2000年这种情况更严重。这个变化应该说和当时的政策很相关，所以我觉得一个政策对于收入的影响实际上是可以事先进行预测的。如果一个政策带来的是穷者更穷，富者更富的话，那么这个政策恐怕是应该考虑调整了。
我就大致讲这些。

蔡德诚：我有个问题。这个课题对于我们国家当前的改革，对于市场经济的成熟从决策层面上讲有非常重要的意义。但是我听来听去，这好像还只是限于我们学者自己的选择，自己确定调查的对象，确定调查的样本的范围，好像都是各自在做自己的。我不知道，这样一个影响改革、影响经济政策，判断市场是不是成熟、是不是僵化、扭曲的涉及到重大发展问题的研究，国家统计局他们做了什么？我们学者做的工作到底对国家层次的政策能够产生什么影响？这个问题联系起来，在我的脑子里是一个大疑问。特别是涉及到真正要做一个影响国家决策的研究，它的研究对象的选定，地区的选定，多大样本的确定，而且还要作为长期稳定的考察，这种变化是连续变化的。光是很小的一个地区，或者很短的时间它在全局上是没有多大意义，看不出变化的。我的问题就是国家统计局有没有类似的研究？他们调查的地区，文本的对象有多大的范围？连续多长时间？他们的研究和学者自己确定的目标、自己确定的课题之间什么关系？有没有呼应？有没有数据动向？有没有互相影响？这是第一个问题，我听了这么多次总觉得大家好像都是在各自为战，自己做自己的工作。我觉得这些工作都应该是有影响决策的，难度很大，意义也很大，应该对我们今后社会的发展，改革的指导，特别是我们现在市场经济被权力介入之后，很大程度上异化了，很大程度上扭曲了。怎样把这种情况反映出来？这是第一个问题。
第二个问题是刚才茅老师提到的到底是市场因素造成的还是非市场因素造成的？是市场本身成熟造成的，还是市场本身不成熟造成的？哪些数据可以反映出这个问题，我们今后要确立哪些数据，确立什么模式、方法，能够把这种东西反映出来？这个大概对决策意义更大，或者对我们未来全局性的指导意义更大。

李实：你的数据涉及3800户家庭，8个省，辽宁、山东、江苏、广西、甘肃……一个省每一年大概是500多户，16000多人。这样可以做一个简单的个人收入比较。这里缺了很大的一块，就是对income mobility的一个解释。你要是用全国的数据，因为只有4年的也没办法解释。这样要是分省的话，4×8＝32，就有32个operation，然后省里边会有一些其他变量，比如说一些宏观经济的指标。这些可以用来做一些简单的解释。如果要是进一步分到城市可能会更好一点。估计每个省也就是抽样了两三个城市。我想做解释模型的话这还是可以做的事情，因为这一块缺的很厉害。造成收入变动影响的因素太多了，到底什么因素在起着潜在的作用可以做一个简单的模型分析。
国家统计局每年花很多钱，做出来的数据基本上就只出了一本《统计年鉴》。他们每一年光预算就是几个亿。而在他们出的《统计年鉴》中就只有两部分，一个是人民生活那一块

蔡德诚：那么能不能通过人大提案立法，这是用的老百姓的钱，可是做出来的东西还要卖钱

曹和平：现在最希望能够数据公开的是学者。学者有两种，一种是需要使用数据的人，一种是不需要使用数据的人，很多人不做数据分析的话根本就不需要原始数据，看《统计年鉴》就够了。需要原始数据的人面临着一个两难的问题，你要是提出了立法，将来拿着钱也买不到他的数据了。而且关键是能立得了法吗？

李实：而且这里边还有一个麻烦事，我们国家的部门之间的利益不平衡，比如说我是交通部或者是银行的，我们的收入能够把我们的员工的收入弄的高高的。可是统计局是清水衙门，你立了法把这个强行收回了，他还是一个月两三千的薪水吗？所以这不光是一个数据能不能分享的问题。

蔡德诚：但是老百姓花了几个亿，最后得出来的数据学者们都享受不到，有点莫名其妙。

曹和平：收入分配这么重要，那么为什么有数据不公布，也不自己计算吉尼系数呢？现在我们也跟国家统计局有一些接触，在接触的过程中也促使他们计算吉尼系数。但是听他们讲，他们现在没有计算的动机了，领导不需要了。如果计算了这些东西，领导发现吉尼系数很高反而会比较麻烦。

李实：我们国家统计局这个体制应该改革一下，不能隶属于政府，它一定要有它的独立性。因为它第一个任务是收集数据，然后信息加工，最重要的是做预测。做了预测以后如果错了，倒有可能下次的数据还是由它来做。它就有可能修改数据，和它的预测吻合起来。所以它有很大的动机，它最大的动机就是政府的动机，因为它隶属于国务院。

茅于轼：我想跟王教授讨论一个问题。刚才我说到香港的纯粹的市场经济，纯粹的市场经济的吉尼系数也有可能是很高的。现在我们吉尼系数这么高，大家怀疑不是市场造成的，是因为贪污、盗窃公共资产之类的。但是香港没多少国资流失，它的吉尼系数也到了0.45了，因此我们这个0.465也不可怕。

曹和平：我的观点和您的有一点点不一样。香港的吉尼系数看起来确实比较高，但是它的社会相对比较稳定。我们说一个社会分配不平等的话，它会造成某种意义上的x失效，不稳定、不平均分配会造成直接的效益损失。最高的那个百分点的人占有社会财富的很多。比如说1％的人占据着40％的社会财富，最高点的10％的人占据着社会财富的80％，这多么可怕。很多投资是低效率的。香港有自己的电脑吗？没有。有自己的汽车吗？没有。它没有任何品牌型的东西。它和发达国家比没有任何的技术优势，它和发展中国家比又没有劳动力优势。现在香港、台湾、新加坡这样的国家都陷入了三明治经济形式中。为什么会这样？我个人认为恐怕跟香港的这种社会分配不平均也是有关的。像李嘉诚这样的少数几个人在90年代占据了大量的社会财富，他们又非常聪明的把资金投入到了IT企业和高新技术行业。80年代的时候大家都长期投资房地产，等到经济危机的时候，房地产大缩水，大部分的财富都跑到了别人手上了。这种形势很危险，所以我想说，吉尼系数高，少数人占有大量财富以后，对于社会投资造成了某种失效。如果一个社会大部分的人占据了大部分的财富，它就有可能按照全社会的福利，全社会的愿望去投资，这时候的投资就是一种比较均衡的效应。所以从我个人这样来考虑，吉尼系数太高可能是不好的。

茅于轼：我不是说吉尼系数高好。我是说是不是中国的0.465的吉尼系数一定是非市场因素造成的。

蔡德诚：我想问一个问题，贪污腐败这些能不能进入统计数据中，我们的统计是不是还是合法收入？也就是说0.465这个包括不包括这些非合法的因素？

李实：我们现在估计的是0.465，这个水平是被低估了的。低估的原因一个就是贪污腐败这些东西，另外一个就是农村收入和城市收入相比，在可比性上城市收入是被低估了的。在统计上城乡差距是3.2倍，但实际上的差距可能是3.5倍，4.5倍。因为在城市里边还有公费医疗这一部分，而这个在农村是没有的。可是这个在算收入的时候是没法计算的。另外还有退休金，虽然现在我没有退休金，但是这已经在我的工资里边扣除了。如果再把什么补贴算上，得到的城市收入比统计局告诉我们的收入要高。所以实际的城乡差距是低估了，这也导致了全国的吉尼系数的低估。这是你现有的统计手段能够算出来的，同时你意识到你的问题在什么地方。也就是低估是存在的，存在了多少需要进一步研究。所以我们的实际的吉尼系数可能是0.5左右。而如果说我们统计上是0.45的话，香港就应该是0.48的样子，比我们大陆要高。但是为什么香港人能够接受，而我们现在0.45大家就接受不了了呢？我想这个可能就和一般人的观念，和整个收入分配的结构有关系。因为我们国家的这种收入差距扩大的速度应该说比别的国家都要快，几乎和俄罗斯差不多。而心态很大程度上又没有调整过来。过去是大锅饭，现在突然按劳分配，像社科院里边很多人都接受不了，搞一个补贴很多人都不是很服气。另外收入差距的原因我们虽然没有搞得很清楚，但是我们可以感觉到收入差距的原因是和腐败联系在一起的，和一些不公平的因素、权力联系在一起的。这时候，当收入差距扩大的时候，人们对它的感觉就和一般的经济形式下的感觉是不一样的，往往有一些人，尤其是那些在这种经济增长的形势下收入增长速度跟不上经济增长速度，甚至反而收入在下降的人，像下岗工人，他们的心态就肯定是不一样的。

茅于轼：我们研究收入分配就是想说明，这种心态是合理的还是不合理的？是我们误以为是市场扭曲造成的，还是本来就应该是这样的？

李实：这是另外一个问题，到底是公平还是不公平的问题？我们现在所有的研究，包括文献、报告、讨论，都是学者本身的公平观念在起作用。就是我认为拉开收入差距，按劳分配是公平的。没有考虑老百姓对这个问题本身的感受，到现在为止没有人做这方面的东西，有的社会学家做了一些东西，但是做的非常浅，都是一些意向调查，问：“你对现在的收入差距的总评？你认为公平还是不公平？”这也就是说，即使我们学者自己认为是公平的，但是老百姓不一定觉得是公平的。两种可能，一种是他不认为是公平的，因为学者可能是只代表了精英阶层的既得利益的。如果大部分人是这样一种感觉的话，政府在制定政策的时候应该考虑到这种感觉。你不应该是否定它，批判它，认为它不合理，而应该考虑到这种感觉。

曹和平：香港的吉尼系数在全世界是比较高的，美国是0.39，欧洲是0.38左右。它们的福利，经济增长速度，从实践经验上看是比较好的。我们的0.465确实是太高了，再发展下去可能会发生巴西和印度尼西亚那样的情况了。到那时候全社会平民的声音就更不能压倒那些军阀、地方豪绅、黑势力的声音了。这些人搅和在一起，中央发布的改革政策就更难实施了。印度尼西亚60年代中期经济开始起飞，可是现在它们比我们还落后了。所以我们的吉尼系数要是再涨10个点的话，可能我们的老百姓就不会再说什么贪污腐败的事了，我们就不认为它是什么问题了。毛泽东时代把全国平民化了一次，知识也平民化了一次，结果使得我们现在的媒体、老百姓加上政府里面的一些先进力量都一致痛恨腐败。再涨10个点的话我们就不会这样了，印度最富的人结婚用了60吨鲜花，美国的第一黑人富豪结婚也用了27吨鲜花。而美国媒体在评价这个的时候却是用灰姑娘成功的故事来表扬他。在我们中国这恐怕会被骂个半死。到再增加10个点的时候就没人骂了。这是我害怕的。

盛洪：刚才曹教授说吉尼系数高是坏事。我听起来是两个理由。第一个理由就是说来得好还是坏？如果说李嘉诚这些人是完全按照市场规则来做，那么他得多少都是合理的。这是不是有个前提，他来的就不好，依靠权贵或是依靠别的什么东西得来的。这是需要判断的。我觉得这是一个制度的判断，假如他是完全遵循的市场规则，那么这个差距就是人和人的能力的差距了。第二个好与坏的判断就是你有这么多财富以后，你是不是持之有效的用它？我觉得这个挺复杂的。你刚才举的几个例子都可以有其他的解释。比如说香港没有自己的制造业，我倒觉得这是香港土地有效的应用。因为它是一个港口，它要是有大的制造业的话那不是最好的利用。它的制造业在广东。这个结构应该弄清楚，香港和广东是联系在一起的，你要光看香港是不行的。香港确实是一个贸易为主的城市，简单的去评价它可能不对。新加坡也一样。新加坡是不是吉尼系数更小一点呢。它恐怕也没有什么好的制造业，这些地方恰好是港口，能够有效的利用。另外关于买花的事情，有的人说它很好，有的人说不好，某一种情况下它是很好的，它让穷人有了就业机会了，你买了就给了穷人就业机会了。

有一个问题，他把层级的流动和收入变动结合起来，从这个组别到那个组别分了5个层级。它的时间这么短，这个流动我总觉得有些问题。当然，其中可能有些规律。比如刚才说的，一开始可能是一些劳改犯先富了起来。这些可能有一些规律，但是如果要研究这些问题可能有一个更长的时段会比较好一点。

曹和平：我同意你刚才说的。但是我认为香港的模式没有把品牌塑造出来，没有品牌就没有收益。我在东莞做过调查，世界的三大男装品牌40％是这生产的，我们出口一件衬衫是7－8美元，拿到美国卖70－150美元。那么为什么你生产这个产品的100％的，你的价值实现还不到9％？为什么你这占了40％的市场份额，价值实现还不到3％？因为你没有品牌。香港的失误就在这了，它利用大陆的廉价劳动力赚取了成本上那一块收益，但是它并没有创造出一个世界品牌。我不是说它可以造汽车，我只是觉得它可以把知识、品牌性给塑造出来。北京也是这样，北京的牡丹彩电丢了，雪花冰箱丢了，很多品牌都丢了。当时就说的是，我们不要制造业，我们要服务业。北京当年可以把雪花冰箱的制造厂搬出去，把品牌留下。我很同意张曙光老师的观点，我们国家的吉尼系数变动的太快了。要是现在不注意，过几年突然掉到0.55，再要求平等就没戏了。

自由评议人1：刚才听王教授说，初高中毕业对于农村来说，收入变动基本上是不变的。这个对我触动挺大的。我母亲是高中生，我家生活还是很糟。我就在想，为什么会这样？是不是因为机会的原因？你们刚才说了这么多，我就在想市场归市场，但是机会对于每个人来说是不是平等的？有的人虽然掌握了技术，但是他要想开一个店，或者办一个厂，但是他没有机会，他没法进入这个行业就没法当老板。一个是钱的原因，一个是工商政策，注不了册。开一个修理店，注册需要1万多，走后门也走不了。另外还有一个是信息，农村的信息是很封闭的。人们没有买报纸的习惯。而在北京有各种报纸，人们之间谈论的也是关于国有资产这些问题，总而言之信息非常流通。我就感觉信息和机会也是紧密联系的。所以我感觉研究收入的变动，机会这一点没用进去的话可能就有点偏颇了。

盛洪：我想提一个疑问，曹教授刚才说，品牌的建立和吉尼系数有关。我觉得这个可能是需要考虑的。我觉得可能财富更集中，企业更大，而其他条件相同的时候可能更注重品牌。相反，可能更小的企业更不注重品牌的。但我怀疑这件事情可能是正面因素、反面因素都有，也许跟吉尼系数就不太相关了。我想这只是其中一个因素。品牌战略实施好不好可能还有其他的因素。这是其中一个因素，相不相关还需要讨论。

茅于轼：我插几句话，我同意曹教授说的，我们的吉尼系数肯定是太高了。那么我们大家能不能做点事，把这个吉尼系数挽救一下呢？现在我就要做一件事，筹集款项搞一个基金会，帮助低收入的农民投资、创业、小额贷款、培训、帮他们介绍工作，800万的注册资金，我在这向大家募捐，最少份额10万，希望大家支持这件事。

张曙光：下面给王教授留一点时间，对大家提的问题再做一些回应。

王海港：首先再次谢谢各位前辈、老师和朋友们的意见。刚才有些老师的发言使我很有启发，关于不平等与投资方向的关系，还有吉尼系数高的原因。我想到了这些东西，但是没有想的这么细。另外公众对公平的判断，在广州的社区里边好像经常会做一些这样的调查，这些东西可以作为我以后继续研究的方向。
我再次感谢张曙光教授和天则所给了我这样一个机会来这里演讲我的论文。也谢谢各位朋友的意见。

张曙光：今天就提前结束这个会议了。因为一是下面还有些事，二是技术性太强了，也没办法展开讨论。但是我们今天邀请的几位专家也都还做了精彩的评论，对于王教授进一步思考这个问题还是很有好处的。我们今天就这样，散会！