邢贲思：期待马克思主义无神论者与儒耶对话

嘉宾介绍：邢贲思，1930年生人。曾任中共中央党校任副校长、《求是》杂志社总编辑。现为中央党校学术委员会副主任、中央实施马克思主义理论研究和建设工程咨询委员。清华大学马克思主义学院首任院长。首届尼山论坛组委会理事。

核心提示：83岁的邢贲思说自己是一个本分的人。但从他16岁开始便“极尽叛逆造反之能事”：参加学生运动团契、写大黑板报做反蒋宣传，直到被开除学籍。在上个世纪纷杂的国共内战时期，邢贲思逐渐成为马克思主义者。共产党建国之后，新中国需要培养一批外事干部，23岁的邢贲思被选送中央马列学院（中央党校的前身）深造。之后他醉心于马克思主义哲学研究，笔耕至今已六十载。

一位秉承无神论的坚定马克思主义者，是否有一日也能与各大宗教学者、儒学家一道，在尼山抛砖引玉？这便是凤凰网今次对话邢贲思的核心所在。邢贲思认为，这两种思想价值观迥异，因为操作上的难度，在首届尼山世界文明论坛难以实现真正的交流；他希望将来“不是无神论跟有神论的对话，而是两种文明的对话。”

同时，邢贲思赞成推动此次尼山论坛，他认为儒家的价值观里面有相当一部分跟我们今天党所提倡的社会主义核心价值观有契合的地方，希望是“吸收儒家价值观的合理东西，补充到社会主义核心价值观里面；而不是要用儒家的价值观来取代社会主义核心价值观。”（李杨）

（以下是对话实录）

无神论者与宗教学者对话或可期待

凤凰网：如果我们设想秉承无神论的马克思主义者和儒学家们、宗教学家们济济一堂，举行第二届尼山世界文明论坛，您是否认为可行？

邢贲思：我可以放开讲一下，因为这个论坛我们还不知道选择最能够对得起话的，起码你这个开头，首届对话，你不能一谈就崩了。总是要选择两种文明共同点比较多，容易对起话来，选择这样的问题来切入。你讲这个无神论跟宗教，这个也很重要；但是这两个东西很容易就呛起来了。因为这两个，无论是世界观也好，价值观也好，差别太大了。

你比如说像昨天上午对话会议上，舒乐博士，他就公开地讲是有上帝在。上帝在哪儿，在我们心里头，我们一定要相信上帝，上帝是无处不在的。那么无神论对话，无神论就要说了世界上无神，否则他违背他自己的价值观，违背自己的信仰，但是像昨天高端对话的主题，不是无神论跟有神论的对话，而是两种文明的对话，所以你可以讲上帝存在，这是你基督教的说话，我也不一定来驳斥你，我可以讲我们的。这就比较好。

假如说昨天第一场就是无神论跟宗教对话，那么无神论怎么办。你说我不吭声，不去反驳这种观点？你就是自己的信仰就成了问题了。所以对话的这个建议很好，但是恐怕至少要往后靠。开展完了儒家跟基督教文明的对话，儒家跟伊斯兰文明的对话，儒家跟印度教的对话之后，才能好。一开始谈这个问题很难弄，不是你这个意见不对，你这个意见非常重要。你不要说在国外，在国内，这两股力量来谈都比较难。你请基督教徒、佛教徒或者伊斯兰教的信徒跟无神论者来对话，这个都比较难。

儒家文化输出现在规模并不可观

媒体提问：尼山论坛后，儒家文化的对外输出是否会有明显的增长？

邢贲思：这次论坛到的外宾也不少，好几个国家的外宾都来了，而且都在国外有一定的影响。这次我们会议的宣传报道也做的不少，这是媒体的功劳，遗憾的就是外部媒体来的太少。但是外部媒体不来也有一定的好处，因为外部媒体它看问题不像我们国内媒体看得那么全面，我不是说外国媒体都不行，它不一定。昨天赵启正委员长讲的，他们的兴奋点跟我们的着力点不一样，所以主要通过昨天那场活动，中国媒体的工作，通过一些外部专家的讲话，他们也会把一些精神带回去，肯定对中国文化，儒家文化，对国外的影响，会发生一些好的作用。但是也不能估计过高，一次会议儒家就变成了广泛在外国得到传播的一种学术，这也很难；这里面有很复杂的问题。因为这里面有语言的差别，有文化的差别。

信奉儒家学说的人，毕竟在全世界还是少。我可以告诉你们一个数字，全世界的基督教徒是20亿，伊斯兰教徒是12亿，佛教徒是3亿多一点，犹太教是1.8万。所以你在这么庞大的各种宗教的信仰者当中，儒家这种学术的信奉者，毕竟还是少数。所以说我们不要说一次会议不可能把儒家的影响一下子提升那么高。即使连续开若干次这样的会议，连续多少年的宣传，儒家要走出去也不是那么很顺畅的。所以别看现在世界上有很多孔子学院，说白了孔子学院它不是研究孔子的，它是研究中文的而不是教孔子思想。

但是讲到孔子思想的研究，国外恐怕除了少数华人之外，真正外国人研究还是比较少的。我1984年在美国待过一段，在哥伦比亚大学待了整整一个学期。据我所知，美国的几所名校，像哈佛大学、哥伦比亚大学、耶鲁大学，真正对孔子学说、儒家学说有研究的人也是很少。你现在数来数去，还是成中英、杜维明他们，这次都来了。无非就这些人，基本上是我们华人。真正老外，我认识的就是美国前哥伦比亚大学前副校长，他是地地道道的美国人对中国的儒家思想有研究，写了不少东西。所以刚才那位同志讲，是不是通过这个会，我们儒家学说是不是可以有一个走出去的机会，我想可以说是起了一个好的作用，真正要走出去，还要做大量的工作不是靠一次会，还是要靠我们的著作。有分量的著作翻译出版，传播出去。

关于下阶段政治体制改革的推进

媒体提问：稍微撇开尼山的话题，邢老怎样看下个阶段的政治体制改革？

邢贲思：邓小平多年前就讲过我们的体制改革不能仅限于经济体制改革，也还是要进行政治体制改革，没有政治体制改革，经济体制改革最后它也不受影响。所以温总理再一次提出这个问题，而且他在参加深圳特区建立30周年的纪念会上，他也讲了这个意思，这个我是完全赞同的。政治体制改革，确实是要进一步加强。政治体制改革，过去我们是已经采取了一些办法，最早就采取党政分开，政企分开，现在我看关键的问题是要扩大社会主义民主，包括党政民主、人民民主，扩大社会主义民主。

这次胡锦涛总书记在深圳特区成立30周年纪念大会的讲话里面也讲到了，特别是在民主决策、民主参与、民主监督、民主管理这几个方面多下些功夫，要扩大人民群众的表达权、知情权、参与权。那么这些是原则性的设想，具体的怎么设计、怎么贯彻，这个我不好说，因为我作为一个学者当然有我的想法，但是这个中央会根据这样一些思路来具体的进行策划，进一步的筹划。我想无非就是这几个方面，一个是人民代表大会的制度要加强，扩大人民代表的参与权、监督权、知情权、表达权，人民代表的作用要进一步的发挥，再一个就是政治协商的机制要进一步加强，跟民主党派的协商，一般重大的，关系国家的一些重大全局性问题的重大决策，多跟民主党派沟通。

还有一个就跟在座各位有关了，就是加强传媒的作用，我们这个传媒这些年来做了大量的工作，做了很大的贡献，在监督公权力部门正常行使权利这个问题上也做了贡献。但是我觉得还不够，尽管已经得罪了不少人了，有的地方要追到北京来抓记者，有的地方要对揭发那个事情的记者要进行起诉，要追究刑事责任，这个都是个案。总的来讲舆论监督的作用正在进一步发挥，但是还不够。所以我倒是建议我把这个皮球踢回给你们，你们作为媒体人也考虑怎么样在我们国家下一步改革，特别政治体制改革当中发挥我们媒体的作用。我觉得我们中国的媒体很不简单、很不容易，工作很辛苦压力很大，还要受到各种干扰。特别是你要想揭露一点某个地方的一些黑暗，影响到某一些人的某些利益集团，损害到他们利益的时候，你们甚至会受到威胁，甚至于生命的威胁，这很不容易，但是既然我们从事这个职业，当了媒体人我们就要有这种胆量，要有这种勇气，坚持我们的职守，加强我们党和国家、人民赋予我们的对对公权力机关，对社会的监督作用。

我说人民民主的扩大，政治体制的改革离不开媒体的监督。在某种意义上讲媒体的作用，甚至比某一个个别人民代表的作用还要大，这是我的看法，媒体整体的作用，因为它整个的信息传播比较大，能够触痛要害，打痛要害，所以我觉得这个很好。权利需要监督，权利缺乏监督就相当腐败，就会政毁人亡，这个不是我讲的，是温家宝讲的，权利不监督就会产生腐败就会政毁人亡，谁来监督权利？人民代表大会制度、政治协商制度、基层民主群众自治制度，民族区域自治制度，我们四大基本政治制度，这是一方面的监督。还有一方面就是媒体的监督，包括下一步政治体制改革怎么进行、推进，我看媒体也可以提一些建议，当然我们作为研究马克思主义的学者也有这个责任、义务来提出我们的建议，我想媒体作用也是很大的，这是我的看法。

中国暂不存在大规模的信仰缺失

媒体提问：有人提出，中国现在正面临“信仰空洞”，您怎样看？

邢贲思：关于现在什么存不存在信仰危机或者信任危机的问题，我的看法从全局来讲的话不存在这个问题。个别地方、个别单位这个难说，全局来说我们整个社会已经出现了信仰危机、出现一种信任危机，这个不好说。怎么样加强年轻人对我们这个社会的认同，对我们执政党，对我们政府特别是对我们党的路线方针政策的认同，这个无非是两个方面。首先是实际工作要做好，这是党和政府各个部门的责任了，因为你让人家来相信你，相信我们这个社会，相信我们这个政府，相信我们这个执政党，那么你首先你的路线方针政策确实是为最广大人民的根本利益服务，而且是有效，这个最重要。为什么30年改革开放得到了绝大多数国人的认可？因为切身感受到中国已经有了很大的改变，这30年是翻天覆地的改变。按照中央的说法是我们是决定中国当代中国命运的关键决策，我们搞了改革开放，面貌有了很大的改革，我们才有今天。再回顾几十年以前，文革到现在都已经四十多年了，你跟那个时候比，我们国家发生了多大改变。

所以第一你就是要从实际工作上让广大老百姓认同，认为你这个工作确实是在为国家谋利，为民族谋利，为老百姓谋利。我们党是没有私利的，贪官污吏那是我们党内的败类，他在党内也是不合法的。所以整个来讲我们中国共产党没有本阶级一个阶级的私利，没有个人的私利，我们的所作所为，我们体现在路线方针政策上面，体现在具体工作当中，可以看一看主人是不是为老百姓服务，这个应该还是分的清楚的。然后我们要加强教育，我是感觉到你实际工作没做好你教育也白搭，谁相信你啊？国民党那个时候教育也不能说不厉害，我们那个时候就在国民党学校念过书，小学就有公民课，公民课讲什么呢？公民课就是思想教育。各级学校里面都有相当于思想教育的课，为什么我们这些年轻学生还是走向了叛逆？解放前我们就走上了革命道路，就认为你宣传这一套跟你所做所为不一回事，国民党的实践证明了它的理论的虚伪性，所以我们很早就参加了学生运动了--罢课。我是1946年就参加这个，可能在座的人都没有出生，1946年我就参加了反蒋这些运动，被学校开除。

其实我这个人是很本分的，不是一个喜欢造反的一个人。当然文化大革命也不允许我造反的，我是被造的，很本分的人。像我们这样当时一批青年学生纷纷的起来参加学生运动，不满蒋介石，就是因为他的所做所为让老百姓普遍感觉不满意，所以第一位是这个。你要是工作做好了，我们的政策贯彻的好，路线方针政策正确，确实为老百姓谋利益了，那么你有个别的缺点，老百姓会原谅你。我们绝对不要说共产党不会犯错误，事实上是我们犯了错误，文化大革命犯了大错误，有错误、有缺点不怕，欢迎老百姓提意见欢迎老百姓监督我们。然后再赋予一些必要的教育宣传，教育也不是说教，我现在也在高校也担任一点课。比如清华大学历史上是很重视对学生的政治素质的培养。清华大学大学生的政治素质是比较好的，我想其他大学也差不到哪去。要对我们今天的大学生青年的学子这一代要有一个正确的估价，不要以为他们已经是好像没有信仰了，信仰的缺失恐怕没有，不是这样。所以这方面我们要做一些实事求是的必要的一些宣传教育，开展这方面的思想教育。

我想最根本的还是要进行社会主义核心价值观，体系的教育，宣传一种为国家、为民族、为中华民族的振兴、为老百姓今后的幸福生活做出贡献。至于儒家的价值观，为什么我也赞成推动这次论坛呢？因为儒家的价值观里面有相当一部分跟我们今天党所提倡的社会主义核心价值观有契合的地方。当然我也认为儒家价值，这些价值观不能替代社会主义核心价值观。我们今天不能在社会上提倡或者是在大学里提倡不要社会主义核心价值观了，我们就提倡儒家价值观，这个还是不行的。这个两者的关系要摆好，不是一个替代的问题，是一个补充的问题，可以吸收儒家价值观的合理的东西，补充到我们的社会主义核心价值观里面；不是要用儒家的价值观来取代社会主义核心价值观，这个跟中央精神又不符了。我想是这样一个问题，谢谢。