2002年3月17日下午，1993年诺贝尔经济学奖获得者、美国华盛顿大学的诺斯教授应邀在《文汇报》社做客，与著名经济学家、复旦大学经济学教授张军博士就倍受关注的“新制度经济学”和制度变迁的话题进行了50分钟的面对面交流。张军教授是新制度经济学在中国的最早传播者之一并在制度经济学和制度变迁的理论方面有着深厚的研究。“新制度经济学”从20世纪60年代迅速成长起来，成为经济学领域中最有魅力的研究方向。至今已有至少4位经济学家因为在新制度经济学方面的相关贡献而被授予诺贝尔奖金。1997年，“新制度经济学国际协会”（ISNIE）在美国华盛顿大学成立，诺斯教授是该协会的倡导者和当选会长。作为该协会的中国会员，张军教授与诺斯教授曾多次见面。  
制度和新制度经济学
    张军：诺斯教授，您好。我很高兴今天在上海见到你并能够在这里就我们感兴趣的问题与您进行沟通。这个机会的确是难得的。你也许已经知道，越来越多的中国学者和企业管理者对新制度经济学感兴趣。这是因为中国的经济正在发生体制上的变革。我们希望更好地理解这个体制变革的逻辑以及如何预料进一步的变革方向。可是，在今天，我们仍想听听你是怎样看待经济中的“制度“的，另外，你可以再给我们定义一下”新制度经济学“吗？
    诺斯：制度是人们从事选择活动的理由。制度给人们的选择活动提供了激励。制度的重要性在很久以前就被经济学家认识到了。但是他们缺乏的是一个系统的理论来帮助我们认识制度的存在以及对经济的影响。过去的那些制度经济学家，比如凡伯伦和他的同事，他们有很多重要的贡献，但是他们没有一个关于制度的经济理论。而“新”制度经济学与“旧”制度经济学的最大不同就是我们发展出了一个关于制度和制度变迁的经济理论。而这个理论的基本概念是另一位诺贝尔经济学奖获得者科斯教授提出的“交易成本”。有了交易成本这个发现，我们才找到了解释制度的存在和制度变迁的方式。因为有了“交易成本”的概念，制度经济学才称得上“新”的。
     张军：我知道，科斯以及后来的一些经济学家主要还是研究非常微观的问题，比如企业和组织结构的问题。这些工作当然也是今天被称为“新制度经济学”的内容。你的研究工作看起来与科斯和其他人是不同的。作为经济史学家，你想把科斯发展起来的“交易成本”的概念和个人交换的思想应用于整个经济，帮助我们来认识经济体制的变化。
     诺斯：刚刚说过，科斯教授最重要的贡献之一就是提出了交易成本的概念，他的这个概念和理论是想帮助人们懂得企业是怎样运行的。后来的一些经济学家包括威廉姆森等人在内，都是想运用交易成本的概念来弄清楚企业是什么、组织的变化是怎样发生的以及为什么会发生变化等问题。但我认为科斯的“交易成本”概念完全可以帮助我们来解释整个经济在体制上的变化。比如说，我们依赖交易成本的概念可以来理解制度为什么会存在，制度的变化是怎样发生的，人们为什么以及怎样采用更经济的方式来组织生产和交换的活动等。这也就是我的主要工作。
     张军：几年前，我们在巴黎第一大学那次见面时，你说过，新制度经济学还有很长的路要走，因为我们至今还没有发展出一个关于制度变迁的“动态理论框架”。是这样吗？
     诺斯：是的。新制度经济学的确还有相当长的路要走。发展出一个关于制度变迁的动态理论是很诱人的工作。我最近正在写作一本书，就想对制度变迁做一个动态的解释。我希望在明年能够完成这本书的写作。
     制度与制度变迁
     张军：我知道您将要给复旦大学的师生做一个报告，您能否给我们透露一些报告的大致内容？
     诺斯：我准备谈的是关于新制度经济学在转轨经济中的运用。我认为，中国经济当前比较关键的问题在于如何找到人与人之间交易关系更有效的演进途径。我们知道，在博弈论中，研究证实，如果参与者的人数不多并且在连续不断地进行博弈，那么人们就趋向于选择合作而不是欺诈，但是，如果信息不对称的话，人们并不了解整个博弈，特别是在参与者人数非常大的情况下，人们自己很难实现一个合作的结果，相反，欺诈会很流行。所以，必须设计一种制度来规范参与者，让他们明确自己的收益是什么，使他们趋于选择合作而不是欺诈。但是，这决不是一件容易的事。例如，你如果到一些“第三世界”国家去，你会发现人们至今还无法有效地发展出个人之间的有效交易。为什么呢？我和其他一些经济史学家曾经研究了中世纪的欧洲。我们发现，他们那个时候之所以能发展出世界贸易和非人格化的交易规则，与他们发展起来的政治制度有很大的关系。我说的政治制度是指保护个人产权、公正的司法和有效的执行这三样东西。这样一个有效的政治制度可以让个人之间的交换的代价大大降低。在中世纪的欧洲，人们个人之间在更大范围内的交易就是通过政治制度来保证的，这是一个更重要的制度问题。对于一个转型的经济来说，将来肯定要面临的更根本的问题是，如何使政治体制的变革能以较低的成本来保证个人契约的有效实施。中国经济经历了一场巨大的变革，取得了非凡的成就，但是我认为你们还没有真正解决好个人之间的更有效的交易的问题。
     张军：谈到个人之间的交易方式问题，我想这里一定会涉及到一个关于契约的实施问题。我并不是说是在中国人们没有很清楚地认识到履约的重要性。事实上我们在建立契约方面已经迈出了很重要的一步。我相信，许多人已经认识到政治体制改革和经济体制变革的关系。您知道，这需要时间来适应签约和养成保持信誉的惯例，我们有时总能听到中国经济学家的声音在说：“不，我们所需要的仅仅是时间，因为我们需要足够的时间来让人们充分认识到不再欺骗和讲求信誉的好处。”
      诺斯：除了需要时间之外，我想你们确实需要解决这个问题。首先，必须认识到别人不讲信誉和不守约的原因，这样才找到使他们讲信誉和守约的办法。千百年来，人们的思想是在他所处的环境中所形成的。他们必须学会相互信任和相互依赖，就象在一个家庭和家族中一样。人们在不同的环境中会作出不同的反应。他们会在心理上不自觉地建立一道防线来抵御新思想。所以，个人习惯的发展在某种程度上可以重塑人们的思维。但这并不意味着它可以自我实现。你知道，在西方国家，我们现在制度的形成花了五百年，这是一个非常缓慢的历程，其中涉及到许多非常重要的人物和思想的出现。在中国，你不可能在一夜之间就能解决问题，我想至少你们需要二十到五十年的时间来为之奋斗。这就是你们现在为什么还存在这么多问题的基本原因。在某种程度上，你们已经取得了巨大的成功。中国的经济已经上了路，但现在和将要遇到的问题可能比已经解决了的问题还要多、还要难。其中，对于发展出有效的个人交易的制度而言，政治体制的改革是非常关键的。

“路径依赖”与经济增长

张军：我猜测你所担心的是，尽管经济发展了，但不要将进一步的经济发展陷入到一个腐败化的格局，也就是说我们涉及到了你提出的关于“路径依赖”的问题。现在的亚洲一些经济都在一定程度上出现了问题。同时我们也反复强调，中国的经济一定要防止出现“亚洲病”。根据我的理解，这个“亚洲病”在很大程度上是这些经济今天越来越难以摆脱过去的问题而形成的，它是一个“锁定”的结果。现在看起来，防止经济发展中的“路径依赖”现象是很要紧的。你这样看吗？

诺斯：路径依赖是一个很重要的问题。一般来说，制度在形成以后会相对的稳定。但有的制度比较容易变化，而有的则很难变化。可是，我们不知道哪一种制度容易变迁以及它们在什么时候难以变迁。从你的起点遵循你已经走过的历程，路径依赖严格限定了你将来的选择。但是我们知道这正是现在日本经济衰退的原因。日本经济在体制上的路径倚赖正是源于它固有的财政和金融体系，它们今天正在杀伤着日本的经济。日本经济已经衰退了十多年，这不能简单地归因于它的文化，是体制的问题，路径依赖的问题。它的经济体制建立在它的政治结构内，逐步形成了非常固定的既得利益的结构，要摧毁这个利益的格局，打破这个死锁的状态是非常困难的。所以，日本经济的困难其实是政治制度的问题。相反，美国经济200年来之所以富有朝气，就是因为它的政治体制不允许在经济层面上形成既得利益的牢固的结构。在美国，市场经济之所以运行有效，就是因为政治上不能容忍垄断的企图，进入市场（不管是产品市场还是要素市场）在美国就成为非常容易的事。只有进入变得非常容易，竞争才能真正存在。这个问题解决了，就不会出现严重的“路径依赖”现象，既得利益就难以形成足够的能力阻碍经济的发展。在中国，官商腐败的盛行表明了“路径依赖”的问题需要引起你们足够的注意。

张军：讲到这里，我想到了“新经济”的问题。在今天信息革命的时代，新经济或者网络经济的发展也说明了这个道理。只有在政治上阻止在经济领域里形成牢固的既得利益，包括各种形式的垄断企图，经济的活力和动态性才能得到发展。

诺斯：“新经济”正好说明美国的经济体制总是让竞争脱颖而出。在硅谷，企业的淘汰率惊人的高。在那里，每天发生的就好象经济学家熊彼特所说是一个“创造性的毁灭”过程。信息的革命就是信息成本的革命，它使进入市场变得更加容易。但这个过程才开始，还有很长的路要走。革命还没有完成，市场有不确定性是难免的。1993年，我获得诺贝尔经济学奖金的时候，我太太问我，用这些钱干些什么呢？投入当时的股市吗？你想，那时候是大牛市啊！可是我却把钱去买了债券。不然的话，我今天就不会稳赚一笔了。哈哈。。。。。